Gościem Darka Dziducha jest Bartek Szyma, inwestor dywidendowy, programista i dziennikarz. Rozmowa dotyczy inwestowania dywidendowego, perspektyw długoterminowego inwestowania w Polsce oraz wyższości rynku giełdowego w USA nad innymi. Wywiad został zarejestrowany na konferencji XTB Investing Masterclass, która odbyła się w Warszawie 26 października.
Chcesz otrzymać darmowy dostęp do wszystkich nagrań z konferencji XTB Masterclass 2022?
Darek Dziduch: Zacznijmy od tematu dywersyfikacji geograficznej naszych inwestycji. Czasami można odnieść wrażenie, że to nie do końca ma sens, bo finalnie i tak w dłuższej perspektywie to Stany Zjednoczone dają najwyższe stopy zwrotu. Czy zatem inwestowanie na różnych rynkach w tym kontekście ma w ogóle sens?
Bartek Szyma: Oczywiście, że ma sens. Przede wszystkim uważam, że nie powinniśmy trzymać wszystkich zarabianych przez nas pieniędzy w tym kraju, w którym te dochody generujemy. Skoro mówimy na przykład o Polsce - załóżmy, że pracuję tu na etacie czy prowadzę działalność gospodarczą. Tak więc inwestując tylko na polskim rynku skazywałbym się w zasadzie na każdego czarnego łabędzia związanego z polską gospodarką. W zasadzie każde takie wydarzenie mogłoby znacząco pogorszyć moją przyszłość finansową. Akurat tych łabędzi jest ostatnio całkiem sporo, a każdy z naszych polityków bardzo lubi podrzucać nam kolejne. Uważam więc, że wyjście ze swoimi inwestycjami poza Polskę jest bardzo istotne. I teraz pytanie czy warto jest w ogóle być obecnym gdzieś indziej niż tylko w Stanach Zjednoczonych? Stany są oczywiście największym rynkiem świata, jest tam najwięcej globalnych spółek, które tak naprawdę same w sobie dają nam ekspozycję na cały świat, bo jeżeli popatrzymy np. na takiego McDonald’sa, Coca-Colę czy Johnson&Johnson to są to spółki, których produkty znajdziemy w Polsce, w całej Europie, w Azji, praktycznie na całym świecie. Już jakby sam fakt, że kupujemy do portfela taki podmiot powoduje, że w niewielkim stopniu już jesteśmy zdywersyfikowani. Co więcej, moim zdaniem ten kapitalizm amerykański jest trochę bardziej cywilizowany niż ten w Polsce i dużo bardziej odporny na wahania polityczne. Dlatego też Stany Zjednoczone są moim zdaniem tym głównym i najważniejszym rynkiem z perspektywy inwestora.
Część osób twierdzi, że Chiny też są bardzo perspektywicznym miejscem do inwestowania, że bardzo szybko się rozwijają i, że to chiński rynek będzie niedługo wyznaczał trendy. Mam w tej kwestii pewne wątpliwości, szczególnie biorąc pod uwagę strukturalne problemy gospodarki Chin, ale jednocześnie zdaję sobie też sprawę z tego, że Chiny są krajem, w którym dużo łatwiej natknąć się na problemy, które dla nas, Europejczyków, mogą być trudne do zrozumienia.
Tak więc, jeśli chodzi o dywersyfikację geograficzną - Stany Zjednoczone jak najbardziej, jako dominująca część portfela inwestycyjnego, a do tego ewentualnie kilka mniejszych kawałków, które będą uzupełniać ten rynek amerykański. Myślę jednak, że 75% co najmniej powinno stanowić USA.
Czy Twoim zdaniem da się na warszawskiej giełdzie znaleźć spółki na lata, które będą zapewniać stabilne dywidendy?
Nie będę ukrywał, że mam z tym pewien problem - w naszym kraju jest tak, że od czasu do czasu wychodzi jakiś polityk i mówi, że ten sektor to albo tamto. Pamiętam, gdy Prawo i Sprawiedliwość przejmowało władzę w Polsce, swego czasu głos zabrał Jarosław Kaczyński, który powiedział, że sektor bankowy w naszym kraju ma stanowczo zbyt wysoką rentowność i to wcale nie jest korzystne dla ludzi i dla gospodarki. I tym jednym zdaniem zaorał całkiem sporo naprawdę dużych spółek z sektora finansowego, więc tak naprawdę chociażby ostatnie niedoszłe pomysły podatku Sasina, który miał nałożyć aż 50% podatek od nadzwyczajnych zysków w stosunku do lat ubiegłych. I tak naprawdę tego typu pomysły są w stanie dołożyć każdej firmie, która działa na naszym rynku. I to często w zupełnie niezasłużony sposób. Czym jest winny producent gier, który sprzedaje swoje produkcje głównie za granicą i za dolara, że polski złoty się osłabił, a co za tym idzie jego dolarowe przychody przełożyły się na wyższe przychody w złotym, więc dlaczego miałby on nagle płacić z tego tytułu dodatkowy i to wcale nie niski podatek. Czy to ma jakikolwiek sens? Dla mnie osobiście nie za bardzo.
Ten problem strukturalny na polskim rynku jest taki, że sytuacja u nas jest bardzo niestabilna. Mamy na tyle małe podmioty, które działają w na tyle niestabilnym otoczeniu, że naprawdę trudno jest powiedzieć, że ta konkretna spółka nie zostanie negatywnie dotknięta przez działania polityków. I właśnie tego się obawiam. Mamy zdecydowanie dużo dobrych spółek na warszawskim parkiecie, które zaczynają z sukcesami wychodzić na zewnątrz. Wciąż jednak pozostaje pytanie - na ile my będziemy w stanie przewidzieć zawirowania związane z naszą lokalną gospodarka, ale też na problemy całego rynku europejskiego, który wydaje się taką najbardziej „światowo chorą” gospodarką.
Chodzi tutaj między innymi o bardzo wysokie obciążenie podatkami, więc firmy, które działają na europejskim rynku mogą spodziewać się coraz gorszych realiów działania, no i pozostaje pytanie czy to będzie sprzyjało rozwojowi na dłuższą metę.
Mam wrażenie, że Stany Zjednoczone są tym krajem, który bardziej nastawia się na rozwój gospodarczy, na tym etapie widząc, że tu będzie dobrze. Dodatkowo strukturalne problemy demograficzne w Europie są naprawdę duże.
Ten europejski model powoduje, że bezrobocie u młodych osób jest naprawdę bardzo duże. W Stanach Zjednoczonych bezrobocie u młodych jest o połowę niższe niż w Unii, pomijając gospodarkę niemiecką, która wydaje się dysponować największym zatrudnieniem. Jednak mamy takie gospodarki jak hiszpańska czy francuska, które mają nawet do dwudziestu kilku procent stopy bezrobocia wśród osób do 26. roku życia. To jest katastrofa na przyszłość, bo jeżeli sobie wyobrazimy, że jedna czwarta populacji nie będzie miała jakiegokolwiek doświadczenia zawodowego, a ma już ponad 26 lat, to czego my tak naprawdę oczekujemy od tych ludzi, jak chcemy rozwiązać te problemy? Tak więc spółki, które działają w Europie - ja sam przyznam się, że nie jestem zwolennikiem inwestowania na naszym kontynencie - mają ten problem, że muszą stawić czoła bardzo wysokim kosztom pracy i jednocześnie coraz większy problem, by tego pracownika móc sensownie zatrudnić.
Polska i ogólnie Europa jest dla mnie takim rynkiem, który wydaje się bardzo trudny w obserwacji i w inwestowaniu. Powiem inaczej: nie widzę na nim dużego potencjału do wzrostu.
Zajmujesz się głównie inwestowaniem dywidendowym - czy da się stworzyć solidny portfel długoterminowy również w oparciu o spółki z GPW?
Być może zabrzmi to dosyć zabawnie, ale od jakiegoś czasu prowadzę taki pół-publiczny portfel IKE i wszystkie spółki, które do tego portfela dobierałem to byli eksporterzy, którzy sprzedawali swoje produkty za dolara albo inne waluty obce. Dobrym przykładem są spółki produkujące gry. Duża część tych podmiotów, które uważam za ciekawe i godne uwagi, takie jak np. Livechat Software czy PlayWay, to są spółki które zarabiają w dolarze, korzystają z osłabienia polskiego złotego i jednocześnie ponoszą koszty operacyjne w polskiej walucie. Wychodzę z założenia, że to co w ostatnim czasie dzieje się z naszą gospodarką i walutą sprzyja tym spółkom, które działają u nas, ale sprzedają poza granicami kraju.
Czy według Ciebie polski gaming ma jeszcze przed sobą lepsze czasy?
Tego czy czeka nas „pokoleniowa hossa” na gamingu nie wiem, szczególnie że sam władowałem się w akcje Ten Square Games, a to nie było najlepszą inwestycją na świecie. Zdecydowanie uważam, że jeśli chodzi o szeroko rozumiany sektor informatyczny, to jesteśmy bardzo silni jako kraj. Można szukać tu wielu ciekawych okazji, które przyniosą satysfakcjonujące stopy zwrotu, oczywiście pod warunkiem, że któryś z polityków nie wyjdzie i nie stwierdzi, że potrzebny jest nam jakiś dodatkowy podatek dla spółek z tego sektora, bo przecież tak dobrze im idzie.
Inwestowanie dywidendowe, stawiające raczej na dłuższy termin, zaczyna zyskiwać na popularności w Polsce. Jakie są pułapki takiego podejścia, które czyhają na początkujących inwestorów?
Inwestowanie dywidendowe nie polega na wybieraniu spółek do portfela na podstawie zestawienia najwyższych stóp dywidendy. Tak nie powinno się robić. Osobiście wychodzę z założenia, że inwestowanie dywidendowe powinno być połączone z szukaniem spółek wzrostowych. Takie podejście nazywa się GARP, co jest akronimem od Growth at Resaonable Price, czyli wzrost za uczciwą cenę. Jeżeli kupuję spółkę na lata, to zakładam, że ona musi rosnąć. Jeżeli jest to spółka, której model biznesowy jest schyłkowy, a ona sama się zwija, to siłą rzeczy za parę lat będę musiał się jej pozbyć, nawet jeżeli kupię jej akcje bardzo tanio. Natomiast jeżeli spółka konsekwentnie rośnie i to nawet, gdy ten wzrost jest relatywnie wolny, ale ja kupię jej akcje za właściwą cenę, to jak najbardziej mogę spodziewać się, że moja inwestycja będzie miała wieloletni horyzont. Najważniejszą kwestią jest tu wycena - podstawowym błędem popełnianym przez inwestorów jest kupowanie akcji bez spojrzenia na bieżącą wycenę. Jak pokazuje badanie Bank of America, w inwestycjach powyżej 5 lat ok. 60% stopy zwrotu wynika z odpowiednio niskiej wyceny akcji. Natomiast trzymając pozycje już powyżej dekady, za ok. 85% stopy zwrotu odpowiada wycena akcji w momencie zakupu.
Więc kupując spółkę o relatywnie niskiej stopie dywidendy, która systematycznie rośnie i za którą zapłaciłem dość dużo to nie jest dobry pomysł, bo po tych dziesięciu latach okazuje się, że nie zarabiamy tyle, ile byśmy chcieli. Stopa dywidendy jest dużo mniej istotna pod wyceny akcji, bo liczy się to czy spółka będzie miała perspektywiczny biznes i czy będzie on taki za kolejne dziesięć lat. Za każdym razem, gdy ktoś początkujący pyta mnie jak ocenić konkretną spółkę, to odpowiadam: zastanów się czy widzisz tę spółkę za dziesięć lat na rynku w tej branży, w której dotychczas funkcjonuje.” Jeżeli uważasz, że spółka będzie funkcjonować za dziesięć lat, to jest już jakiś przyczynek do dalszej analizy.
Dziękuję za rozmowę.
