Piotr Rosik (FXMAG): Co Pan sądzi o budżecie Polski na 2025 rok? 1 bln zł wydatków, prawie 290 mld zł deficytu stanowiącego 7,3% PKB. Relacja długu publicznego do PKB została ustalona na 59,8%, a limit zapisany w Konstytucji RP wynosi 60% PKB. Czy rząd Koalicji Obywatelskiej pędzi na konstytucyjną ścianę by się rozbić?
Prof. Leszek Balcerowicz (Forum Obywatelskiego Rozwoju, SGH): Premier Donald Tusk powiedział chyba, że to jest budżet hojny, ale odpowiedzialny. To sprzeczność. Jest to budżet bardzo hojny, i dlatego nieodpowiedzialny. Deficyt rośnie, bo rosną wydatki socjalne. Ten budżet nie stanowi wkładu do długofalowego rozwoju Polski.
Niektórzy ekonomiści uważają, że wydatki podbijają PKB i rzeczywiście na krótką metę tak się dzieje. Ale takie podejście to jest czysty Gierek. Dostrzegam różnicę w podejściu do praworządności między Koalicją Tuska a PiS-em. Nie dostrzegam różnicy, jeśli chodzi o program gospodarczy i finanse publiczne.
Od 2014 roku żadna partia nie mówi o prywatyzacji, a w naszym kraju udział sektora państwowego jest w Europie najwyższy, poza Turcją i Białorusią. Partie licytują się na obietnice wyborcze. Szybki wzrost polskiej gospodarki brał się z tego, że rósł udział sektora prywatnego. Ja dostrzegam degradację polskiej polityki gospodarczej, niestety.
Jednak są ekonomiści, jak Marcin Piątkowski, którzy tak piszą na X: „Brawa dla Andrzeja Domańskiego za odrzucenie paradygmatu drugiej Grecji i pokazanie, że można prowadzić aktywną politykę fiskalną, aby zwiększyć inwestycje i wspierać wzrost PKB. Budżet nie jest idealny - warto byłoby zwiększać a nie zmniejszać dochody (vide składka zdrowotna, przywileje podatkowe etc.), ciąć nieefektywne wydatki i jeszcze mocniej finansować inwestycje kluczowe dla rozwoju, ale i tak jest on wyłomem.”
Ta wypowiedź kompletnie pomija to, że w proponowanym budżecie zwiększa się znacząco dług publiczny i koszty obsługi zadłużenia, do około 200 mld zł rocznie. To jest karygodne uchybienie, właściwe “popytowcom”. Oni myślą, że zwiększanie popytu poprzez wydatki publiczne jest dobre same w sobie, ale historia pokazuje, że utrzymywanie kraju na tej trajektorii w końcu źle się kończy.
Dla gospodarki najważniejszy jest kształt podaży. Czy mamy kapitalizm, czy socjalizm? Na szczęście, nie wszyscy ekonomiści są “popytowcami”.
Czy Polska zmierza w kierunku kryzysu fiskalnego?
Sytuacja po rządach PiS w zakresie finansów publicznych nie jest dobra. Warto jednak zauważyć, że już zanim Tusk przejął władzę, licytował się z PiS-em na obietnice, np. w zakresie 800+. Nie było odniesienia się do kosztów, było poparcie dla takiego rozdawnictwa.
Można się temu dziwić, bo program ten miał zwiększać dzietność, ale nie zadziałał. Nie jest programem socjalnym, bo trafia nie tylko do potrzebujących. Jest de facto programem rozdawniczym. Politycy tego nie widzą?
To, że on nie zadziała było dla mnie oczywiste przed jego wprowadzeniem. Ten program to dowód na cyniczny populizm polskich polityków.
Gdyby to Pan był ministrem finansów, zlikwidowałby Pan 800+?
Oczywiście. To jest prymitywne przekupstwo. Wierzę, że większość Polaków nie jest głupia, i zrozumiałaby to. Polska jest krajem, gdzie jest wciąż wielkie poparcie dla kapitalizmu i wolnego rynku.
To czemu populistyczno-socjalne partie wygrywają wybory?
Najczęściej jest tak, że partie startują z w miarę sensownymi programami, ale potem próbują zwiększyć swoją popularność mnożąc obietnice socjalne.
Wróćmy do budżetu. W przyszłorocznym zapisano potężne wydatki na zbrojenia, rosnące do 4,7% PKB. Na wojsko mamy wydać maksymalnie 186,6 mld zł. To potrzebne?
Wydatki socjalne to 20% PKB. Jeśli coś ciąć, to właśnie tam. Obecna sytuacja geopolityczna na pewno usprawiedliwia duże wydatki na obronność.
Czy to dobrze, że na razie – stan na 30 sierpnia - w budżecie jest 0 zł na program Kredyt na start 0%? Czy ten program zaburzył grę sił rynkowych w segmencie mieszkalnictwa w Polsce?
Pytanie, czemu państwo ma subsydiować kredyty mieszkaniowe? Raczej powinno dążyć do zdrowej polityki pieniężnej i fiskalnej, dzięki której odsetki od kredytów byłyby w miarę niskie. Jeśli władze publiczne mają jakoś pomagać w tej materii, to powinny likwidować bariery obecne na rynku nieruchomości.
Czytaj również: Czy ceny mieszkań będą dalej rosnąć? Wyjaśnia legenda polskiego rynku nieruchomości
Czy czegoś brakuje Pana zdaniem po stronie wydatkowej budżetu, może w jakichś kategoriach wydatki są za niskie? Tutaj w kontekście pytam też o CPK i elektrownię atomową.
Dlaczego CPK i elektrownia atomowa mają być państwowe? Jeśli sektor prywatny nie garnie się do inwestowania w pewien projekt, to zazwyczaj jest z nim coś nie tak.
Nigdzie na świecie nie zbudowano dużej elektrowni atomowej bez pomocy państwa. Zdarzają się partnerstwa publiczno-prywatne.
Odpowiem pytaniem: czy jesteśmy na sto procent pewni, że elektrownia atomowa to najlepsze rozwiązanie dla Polski?
A jak zapatruje się Pan na CPK?
Stawiam przy tym projekcie duży znak zapytania. I powtarzam, że jeśli w dany projekt prywatny biznes niechętnie wchodzi, i trzeba go finansować tylko z publicznych pieniędzy, to ten projekt jest zły, bo biznes widzi w nim zbyt duże ryzyko. To jest bardzo proste kryterium sensowności projektów.
Swoją drogą, mamy w Polsce obecnie niepokojąco niską stopę inwestycji, na poziomie 17% PKB oraz inwestycji przedsiębiorstw na poziomie 9% PKB. Dla porównania Czechy mają stopę inwestycji przedsiębiorstw na poziomie 16,2% a średnia unijna to 13,6%. Jak mamy gonić Zachód, przy takiej różnicy w stopach inwestycji?
Czyli jak prezes NBP mówi, że za 10 lat będziemy na poziomie dzisiejszej Francji, to…?
To zapytałbym się skąd tę prognozę wziął. Nasza demografia jest słaba. Inwestycje kuleją. Tempo wzrostu ogólnej produktywności jest niskie, bo wysoki jest udział sektora publicznego w gospodarce.
Podczas liczenia wskaźnika zadłużenia bierze się pod uwagę tylko dług samego Skarbu Państwa, który na koniec I kwartału 2024 wynosił 41,1% PKB. Czy Pan uważa, że to jest kreatywna księgowość i czy taki sposób liczenia powinien ulec zmianie?
Takie instytucje, jak MFW czy Bank Światowy, patrzą na całość zadłużenia sektora publicznego i biorą pod uwagę także różne fundusze satelickie, jak PFR. W 1989 roku mieliśmy zdezintegrowane finanse publiczne, które udało się zintegrować. Po latach nastąpił powrót do dezintegracji. Politycy powołują do życia fundusze o propagandowych nazwach, by wmawiać ludziom, że to dla ich dobra. Oczekuję od tego rządu integracji finansów publicznych.
Czy Polska poradzi sobie z kosztami obsługi zadłużenia i jak zareagują na ten budżet rynki?
Już pojawiają się pierwsze niepochlebne komentarze ekspertów. Koszty obsługi długu są niezwykle istotne, to jest miara ryzyka. Polska płaci wysokie odsetki, 10-latki są oprocentowane na poziomie 5,3% a średnia dla krajów strefy euro to 2,2%. Żaden kraj ze strefy euro nie płaci tyle, co Polska. Grecja płaci 3,6% a Hiszpania 3,0%.
Tutaj warto zwrócić uwagę, że mamy w Polsce sektor bankowy mocno zrośnięty z państwem. Ma ono wysoki udział w tym sektorze, który zwiększył się pod rządami PiS do 50%. Poza tym w portfelach banków obligacje skarbowe zajmują sporo miejsca. Jeśli pojawią się kiedyś problemy w finansach publicznych, będą przerzuty na sektor bankowy.
Czy przez politykę fiskalną rządu KO może wzrosnąć inflacja?
Ona w największym stopniu zależy od polityki pieniężnej, a popełniono w niej w ostatnich latach spore błędy. Gdyby bank centralny chciał finansować deficyt drukiem pieniądza, to tak by się stało. Również osłabienie złotego nieodpowiedzialną polityką fiskalną może poskutkować wyższą inflacją. Ja nie prorokuję, ja tylko mówię, że tak może się zdarzyć.
Czy taki budżet, jaki widać, oznacza, że możemy zapomnieć o realizacji obietnic podatkowych Koalicji Obywatelskiej? Podwojenie kwoty wolnej i waloryzacja progów PIT idzie do kosza?
Nie wiem jakie są plany rządowych decydentów. Jednak przy takim budżecie, tych obietnic nie da się odpowiedzialnie sfinansować.
Które podatki by Pan zlikwidował?
Trzeba ograniczać podatki wypaczające bodźce, osłabiające skłonność do inwestowania i do pracy. Najlepsze są podatki pośrednie – są najmniej szkodliwe.
Polsce wciąż potrzebna jest prywatyzacja? Co by Pan sprywatyzował?
Dążyłbym do tego, żeby znacznie zmniejszyć rozdęty sektor publiczny. W USA ma on udział blisko 0% w gospodarce, to jest ideał do którego warto dążyć.
Jak Skarb Państwa pozbędzie się KGHM czy PKO BP, to nie dostanie sowitych dywidend.
Umówmy się, socjalizm zbankrutował już dawno. Politycy jako właściciele przedsiębiorstw nie sprawdzają się. Własność państwowa nie tylko zatruwa gospodarkę, ale i politykę, bo jest pokusą. Państwowe firmy to doskonałe miejsce, by posadzić na stołkach swoich, co było widać za PiS.
Pytanie jednak w jaki sposób wygląda prywatyzacja. Jeśli sprzedaje się Telekomunikację Polską firmie kontrolowanej przez inne państwo, to nie jest to prywatyzacja.
Należy się wystrzegać takiej prywatyzacji, oczywiście.
Rząd KO proponuje wzrost płacy minimalnej w 2025 r. do 4 626 zł brutto z 4 300 zł na koniec 2024 r., czyli o 7,6%. Jak Pan to skomentuje?
Płace nie zależą od decyzji polityków. Jeśli chcemy dynamicznego wzrostu płac, to musimy trzymać polityków z dala od gospodarki. Władza państwa w gospodarce powinna się ograniczać do przeciwdziałania monopolizacji oraz rozsądnej polityki fiskalnej.
Zlikwidowałby Pan płacę minimalną?
Nie widzę uzasadnienia dla jej istnienia. A jest ona narzędziem polityków do licytowania się na obietnice, jak widać.
A co Pan sądzi na temat tzw. dochodu podstawowego?
To jest nowa wersja „czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”. Rozdawnictwo nie jest receptą na rozwój.
Czy według Pana Polska powinna jak najszybciej wejść do strefy euro?
Nie jest to priorytet dla Polski. Nie jest to możliwe w najbliższym czasie. Dla Polski bardzo ważne było wejście do UE i to się na szczęście stało. Nie jestem przeciwnikiem euro, ale wejście do strefy jest ryzykowne, bo stopy mogą być za niskie dla kraju, który znajdzie się tam przedwcześnie.
Na koniec odejdźmy od Polski. Udajmy się do Ameryki Południowej. Jak Pan patrzy na reformy Javiera Milei w Argentynie, to co Pan myśli? Tam budowany jest libertariański raj obiecany?
Jego publiczne wypowiedzi są merytorycznie słuszne. W Argentynie zapanował na długie lata populizm, na skutek epizodu peronizmu. Być może on teraz skieruje ją na właściwe tory.
Z kolei w Ameryce Łacińskiej Salwador kupuje bitcoiny, bo jego prezydent Nayib Bukele jest fanem tej kryptowaluty. Co Pan o tym sądzi, i o bitcoinie?
Bitcoin jest tworem wolnego działania człowieka, a inicjatywa Salwadoru z pewnością jest interesująca.
Dziękuję za rozmowę.
Zobacz również: Polska przebije Japonię w poziomie życia w 2024 roku
Komentarze
Sortuj według: Najistotniejsze
Nie ma jeszcze komentarzy. Skomentuj jako pierwszy i rozpocznij dyskusję