Ludwik Sobolewski, prawnik i menadżer, partner w Beesfund S.A., poprzednio szef Giełdy Papierów Wartościowych w Bukareszcie i Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie
Dawid Augustyn: Z GPW w crowdfunding. To ogromny przeskok, biorąc pod uwagę, że samo ryzyko inwestycyjne w tym drugim modelu jest bardzo duże. Czy upatrujesz w inwestowaniu społecznościowymi solidnej konkurencji dla GPW?
Ludwik Sobolewski: Ryzyko w inwestowaniu jest i na giełdzie, i poza nią. Elementem różnicującym jest nie tyle to, gdzie są wyceniane aktywa, ale od tego, jaki to jest ich rodzaj, a także od horyzontu inwestowania. A także od czasu wejścia i wyjścia z inwestycji. Upadają dogmaty. Kiedyś się mówiło, że inwestycje w akcje notowane na giełdach są zawsze opłacalne, w długiej perspektywie czasowej. Ciekawe co myślą o takim poglądzie inwestorzy, którzy zainwestowali na lata przed nadejściem czarnego łabędzia naszych czasów, czyli koronawirusa. Albo ci, którzy doświadczyli wielkiego kryzysu z lat 2008-2009. I oczywiście, skoro rozmawiamy o inwestowaniu, to trzeba pamiętać że jest ryzyko straty, ale i dotkliwe ryzyko nieosiągnięcia zysku, mimo że wydawał się w zasięgu ręki. Dziś spotykam inwestorów, którzy nie kupili akcji CD Project kiedy były inne po kilka złotych. Albo kupili i sprzedali kiedy kosztowały kilkadziesiąt złotych, bo uznali że już bardziej do góry nie pójdą. A ileż znamy opowieści o tych, którzy dawno temu kupili bitcoiny, i niemal równo dawno temu je sprzedali…A zatem ryzyko niejedno ma imię. Na tym tle crowdfunding nie jest wcale jakimś dziwacznym zjawiskiem, czy zjawiskiem wybitnie ryzykownym dla inwestora. W tej sferze gospodarki, która jest nieco mniej regulowana, niż obrót spółkami publicznymi – niestety, tylko nieco mniej, i to też jest znak naszych czasów – jest wiele ciekawych projektów. I to jest nowe zjawisko, a takie mnie zawsze pociągały. Ostatecznie rynek kapitałowy w Polsce, nim poszarzał, wziął się z romantycznego podejmowania wyzwań, testowania nieznanego i ciągłego uczenia się nowych rzeczy. Na tle mojej drogi zawodowej zajęcie się crowdfundingiem jest zatem całkowicie zrozumiałe i logiczne. Nie jest to natomiast motywowane chęcią tworzenia „konkurencji” dla GPW. Wynika to z mojego przekonania, że świat inwestycji i przedsiębiorczości jest szerszy niż to, co obejmuje swoim zasięgiem GPW, zwłaszcza GPW nie posiadająca szerszej wizji strategicznej.
W jaki sposób giełda powinna współpracować z crowdfundingiem? Czy efekt synergii jest możliwy?
To nie giełda będzie współpracować z platformami crowdfundingowymi, lecz te platformy z giełdą. Giełda, w naszych realiach giełda warszawska, jest źródłem wszelkiej płynności, to znaczy jest benchmarkiem płynności, a płynność jest ciągle i pozostanie znaczącą wartością dla inwestorów angażujących pieniądze w przedsięwzięcia o podwyższonym ryzyku. Na pewno w obszarze finansowania pozagiełdowego i rozwoju przedsiębiorstw wzrostowych – a mam skłonność, by tak kwalifikować „crowdfunding” – jest obecnie intensywna refleksja strategiczna. Powiedziałbym też, że giełda warszawska to dzisiaj centrum technokracji, a platformy finansowania pozagiełdowego, oprócz tego że działają na solidnym fundamencie technologicznym, komunikacyjnym i regulacyjnym, są dziś również zaczynem tworzenia się pewnej kulturowej formacji inwestowania oszczędności. Dlatego też obszar pozagiełdowy może być wykorzystany przez GPW i cały tradycyjny establishment rynku kapitałowego, łącznie z regulatorem, jako źródło inspiracji. Ja w każdym razie widzę, będąc wewnątrz tego nowego obszaru rynku, że pionierzy crowdfundingu, w tym mocny zespól Beesfundu, największej platformy tego typu w Europie Wschodniej, to rezerwuar nowych idei i pomysłów. Ważne, że wiele z nich udaje się wdrożyć i stają się praktyką gospodarczą. To nie jest wcale powszechne zjawisko, jeśli popatrzymy na całość rynku, we wszystkich jego odsłonach.
Czy inwestor indywidualny z GPW poradzi sobie w selekcji spółek zbierających kapitał poprzez crowdfunding?
Istnieje znacznie wyższy poziom krytycyzmu ze strony inwestora indywidualnego, niż kilka czy kilkanaście lat temu. Wynika to z tego, że na rynku dostępnych jest znacznie więcej kategorii lokat niż parę lat temu. A i kryzysy oraz afery na rynku kapitałowym zrobiły swoje, w zakresie edukacji ekonomicznej i finansowej. Twierdzę, że ludzie mają precyzyjną świadomość co do tego, dlaczego, w co i ile inwestują, a także potrafią zwerbalizować poglądy i emocje sprawiają, że nie inwestują. To wszystko składa się na to, że rynek w Polsce jest rynkiem wymagającym dla emitentów instrumentów finansowych lub innych lokat. Powinni to dokładnie przeanalizować ci, którzy wprowadzają do obrotu produkty finansowe. Jeśli coś nie idzie, i na przykład napływy do funduszy inwestycyjnych są słabe, to być może klient wie coś więcej o tym produkcie, niż profesjonalista go oferujący. Ja powiedział Andrzej Wajda o Pasikowskim, po „Psach”: zdaje się, że ten facet coś wie o polskiej publiczności, czego ja nie wiem.
Uważasz, że regulacje dotyczące crowdfundingu powinny być bardziej restrykcyjne?
Uważam, że już teraz są zbyt restrykcyjne. Ale też i pole do tego, aby je poluzować, nie jest duże, bo mamy chyba najbardziej restrykcyjną w Europie definicję oferowania instrumentów finansowych. Teoretycznie można by ją uczynić bardziej racjonalną, ale obawiam się że to będzie jak z ustawą kominową – nikt nie odważy się tego zmienić. Ponadto w Unii Europejskiej wprowadzono nową definicję oferty publicznej. Jest też przygotowywana regulacja, która na pewno komplikuje podejmowanie i prowadzenie działalności przez platform pozagiełdowych. Jednak na pewno można by podwyższyć limit dla zbiórek społecznościowych, z jednego miliona euro, do kilku. Od ubiegłego roku obowiązuje wymóg ogłaszania przez spółki dokumentu informacyjnego, który nie jest już banalnie prostym dokumentem, a poza tym jego treść podlega w praktyce pośredniemu nadzorowi KNF. Są to moim zdaniem warunki uzasadniające wprowadzenie na przykład 3-4 milionów euro jako wartości, do której mogłyby być realizowane oferty korzystające ze wsparcia platform pozagiełdowych. Byłby to w pełni zgodne z ogólną orientacją na wzmocnienia polskiej małej przedsiębiorczości. Na pewno w Unii jest trend, by projekt udrożnienia dostępu do rynków kapitałowych dla małych i średnich przedsiębiorstw dał jakieś istotne i rzeczywiste impulsy, zamiast pozostać zbiorem sloganów. Do czego prowadzi chwiejność polityki regulacyjnej UE i przeregulowanie rynków lokalnych, widzimy na przykładzie takiej statystyki: w Unii Europejskiej są obecnie 174 firmy o statusie „jednorożców”. Pytanie: a ile tych firm jest w pierwszej dziesiątce największych globalnych unicorn’ów? Odpowiedź: nie ma żadnej. A ile jest w pierwszej setce globalnie? Odpowiedź: osiem. Można się tego dowiedzieć z niedawno opublikowanych oficjalnych materiałów Unii Europejskiej.
Czy pęknięcie bańki na rynku nieruchomości pomogłoby rynkowi kapitałowemu?
Nie wiem, czy mamy do czynienia z bańką. Być może to jest efekt powolnego przeszacowywania wartości różnych aktywów. Wszystko w Polsce, począwszy od nieruchomości, poprzez start-up’y i przedsiębiorstwa wczesnego etapu, po dojrzałe firmy, jest tańsze niż odpowiedniki w Europie Zachodniej. Poprzez różnego rodzaju konwulsje, hossy i kryzysy, powoli, bardzo powoli, zmniejszamy różnice między wycenami w Polsce a wycenami w Niemczech czy w Szwajcarii.
Minister Aktywów Państwowych Jacek Sasin twierdzi, że Spółki Skarbu Państwa powinny rezygnować z wypłacania dywidend na rzecz reinwestowania zysku w rozwój. Czy to może obrócić się przeciwko tym Spółkom, skoro duża grupa akcjonariuszy tworzy portfel stricte dywidendowy?
Jest to myśl brzmiąca jak skrajnie prorozwojowa, ale jak każde twierdzenie jednoznaczne i kategoryczne w tej dziedzinie, ma w sobie pierwiastek intencji politycznej. Każde przedsiębiorstwo powinno mieć swoją racjonalność, współdzieloną z właścicielami, pozwalającą dostosowywać politykę inwestycyjną i dywidendową do własnej, nie sprzężonej z interesami politycznymi, strategii biznesowej i finansowej. Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce AD 2020 brzmi to jak pogląd anachroniczny. Ale nie zawsze poglądy brzmiące jak anachroniczne są rzeczywiście anachroniczne.
Im mniej Skarbu Państwa w WIG20, tym lepiej dla polskiej giełdy?
Im mniej WIG20 będzie zdominowany przez własność państwową, tym lepiej. Podkreślam, że mówię o zdominowaniu, a nie w ogóle o obecności w akcjonariacie, bo to nie jest a priori niczym dysfunkcjonalnym.
Który rynek zagraniczny jest według Ciebie najbardziej perspektywiczny?
Zdecydowanie rynki azjatyckie. Chiny, Singapur, Malezja, Korea Południowa, Indie, Myanmar, Kambodża. Azja to jest centrum świata, a poza nią jeszcze w pewnym stopniu oraz nie wiadomo jak jeszcze długo, USA. Być może Europa, jeśli się wreszcie „ogarnie”.
WIG20 przełamał 3 letnie minima. Czy 2020 rok warszawskie indeksy zakończą na plusie?
Nie wiadomo. O roku 2020 można na razie i jeszcze długo będzie można powiedzieć tylko tyle, że jest to bardzo okrągła data, ze jest to chiński rok szczura i że jest to czas wybitnego ożywienia emocji na rynkach kapitałowych. A także kolejny rok władzy mediów, informacji i spekulacji informacyjnej.
