Grzegorz Jeż: Panie Profesorze, dziękuję za możliwość krótkiej rozmowy w przerwie konferencji poświęconej regionowi Trójmorza. I zarazem pierwsze moje pytanie dotyczące właśnie tematu konferencji: Czy rejon Trójmorza, traktowany szeroko od północy Europy aż po Turcję, ma szansę stać się jednolitym organizmem współpracującym na różnych polach i płaszczyznach – zarówno ekonomicznych, politycznych – i przeciwstawić się poniekąd innym siłom światowym? Czy jest w stanie stać się liderem w Europie i czy w ogóle ma szansę, żeby zaistnieć szerzej?
Prof. Adam Glapiński, Prezes NBP: Szanse zawsze są, ale trzeba być realistą i chodzić po ziemi. To daleka droga. Realne są: budowa autostrad, szybkiej kolei, infrastruktury i umocnienie bieżących kontaktów. Nie oszukujmy się, kraje tego obszaru też dążą do innych ośrodków. Mają inną dynamikę. Jedne są bogatsze, inne biedniejsze. Natomiast cały ten pas – komunikacyjnie, gospodarczo, a także politycznie i militarnie – jest bardzo ciekawy z punktu widzenia światowego. Ale proszę pamiętać, że to jest trochę wbrew interesom potęg europejskich, jak: Niemcy, Francja, Włochy. Im jest niepotrzebny taki pas oddzielający od obszarów pod dominacją rosyjską. W tej chwili Ukraina im też w tym jakby trochę przeszkadza. Dla Stanów Zjednoczonych to jest bardzo interesujące z punktu widzenia stabilizacji – takiej geopolitycznej. Taki pas jest bardzo przydatny, bo stabilizuje Europę, stabilizuje pokój w Europie. Dla Polski – bardzo ważny. Ale to wymaga wielkich inwestycji. Takiej infrastruktury na razie nie ma, która by łączyła te kraje – to są pociągi, gazociągi, sieci elektroenergetyczne itd. To jest przed nami.
GJ: Czyli, o ile dobrze rozumiem, aby ta inicjatywa miała szansę się powieść – biorąc pod uwagę, tak jak Pan Profesor wspomniał, również silne wewnętrzne różnice między poszczególnymi państwami – musiałyby mieć silnego partnera w postaci Stanów Zjednoczonych?
AG: … w postaci wielkiego kapitału, który będzie inwestował poza tymi krajami. Dobra infrastruktura spowoduje przyspieszenie wzrostu tych wszystkich krajów. Interes będzie natychmiast, w momencie, gdy będzie infrastruktura. Pojawi się cała sieć różnego rodzaju biznesów, które przyspieszą rozwój tych krajów i tego obszaru. Bo ten obszar razem, to jest duży potencjał. Dla Polski to jest ogromna szansa. Dla Ukrainy także. Dla krajów południa również – połączenie z północą.
GJ: Kolejne moje pytanie dotyczy sytuacji bieżącej. Od kilku miesięcy inflacja jest na ustach wszystkich, znalazła się w centrum zainteresowania. Zastanawiam się – poniekąd nawiązując do wcześniejszych dyskusji o roli banków centralnych, bo pamiętam, że jeszcze przed i w okresie pandemii pojawiały się głosy, że banki centralne utraciły możliwość aktywnego oddziaływania na politykę gospodarczą, ponieważ polityka niskich stóp procentowych – zresztą Pan Profesor pisał również artykuł o ujemnych stopach procentowych – polityka luzowania ilościowego coraz częściej była traktowana jako coraz mniej skuteczna – czy banki centralne mają narzędzia, aby zdławić inflację bez zarazem powodowania kryzysu gospodarczego, wzrostu bezrobocia?
AG: Trzeba mierzyć siły na zamiary. Banki centralne są skuteczne w likwidowaniu inflacji powodowanej czynnikami wewnętrznymi. Albo tych kolejnych fal inflacji wzbudzanych przez szoki przychodzące z zewnątrz. Natomiast na same szoki zewnętrzne nie mają wpływu.
Inflacja, która jest w tej chwili, to jej przyczyną jest pandemia, obostrzenia gazowe ze strony Rosji i wojna. Przede wszystkim wojna. To są szoki w postaci cenowej i podażowej jednocześnie. To są szoki, które podwyższają cenę gazu, energii, wody, ale też żywności. Na to wpływu banki centralne nie mają żadnego. Jesteśmy nakierowani na to, aby ten wzrost cen później nie przeniósł się na wewnętrzne jakieś mechanizmy. Na przykład na spiralę płac i cen. Na to jesteśmy nastawieni. Nie obniżamy przez politykę stóp bieżącej inflacji – niestety nie obniżamy. Nie mamy takiej metody. To może rząd robić przez tarcze antykryzysowe, kiedy likwiduje jakby dolegliwość tej inflacji, ale ze środków budżetowych. Likwiduje dolegliwość, ale sama inflacja przecież trwa. Wtedy dłużej istnieje.
Natomiast my kierujemy się na to, co będzie za tych ileś kwartałów, na przykład już w przyszłym roku. W przyszłym roku gospodarka częściowo wchłonie przez system cen, system nowych kosztów te szoki podażowe i te elementy wewnętrzne będą nabierały większej wagi. Chcemy, żeby one były maksymalnie stłumione. Ale nie możemy dojść do momentu, kiedy mrozimy gospodarkę zbyt bardzo, zbyt mocno. Nie możemy dopuścić, żeby pojawiło się duże bezrobocie. Żeby wzrost w ogóle został zatrzymany. Ale niewątpliwie ten wzrost z wysokiego pułapu, na którym jest w tej chwili, niewątpliwie zejdzie w tym roku do jakichś 4–4,5 – tak się szacuje. W przyszłym roku do jakichś 2,5–3. I na tym poziomie powinien już być. Już niżej schodzić nie można, bo wtedy grozi to bezrobociem.
GJ: Biorąc pod uwagę to, co się dzieje od trzech miesięcy, czyli atak Rosji na Ukrainę, wcześniej mieliśmy pandemię, zastanawiam się, czy jest możliwość powrotu do tego świata, który był wcześniej? Coraz częściej się mówi, że globalizacja się skończyła, że musimy się przyzwyczaić coraz bardziej do świata wielobiegunowego. Czy to jest proces trwały? Czy tak rzeczywiście będzie?
AG: Mój pogląd jest taki, że globalizacja jest faktem, że się dokonała, nie ma od niej odwrotu. To w jakimś zakresie, na jakiś czas może być ograniczane przez czynniki związane z wojną, z konfliktem, z jakąś rywalizacją, taką ostrą, poszczególnych państw. Ale globalizacja się dokonała. Ona wynika z postępu technicznego, informatycznego, ale i komunikacyjnego i wszelkiego innego. Jest i będzie.
Natomiast inne czynniki to zaburzają. Globalizacja, jak każda rzecz, ma mnóstwo dobrych stron. Podstawowe to obniżenie właśnie cen, ujednolicenie jakby sytuacji technologicznej na świecie. Ale są też złe strony tego. Taką złą biologiczną stroną są pandemie – komunikowanie się, podróżowanie takich mas ludzkich będzie powodować pandemię, będzie przenosić choroby błyskawicznie z jednego miejsca w drugie. To jest tylko kwestia czasu, jak się pojawiają nowe. Ujednolicanie technologii powoduje zmiany na geograficznej, ekonomicznej scenie światowej, bo znów ilość ludności zaczyna wyznaczać wielkość potencjalnego produktu krajowego. Znów nie jest możliwe, żeby małe kraje trwale miały jakieś korzyści wynikające z postępu technicznego, których te duże kraje nie są w stanie przejąć. Bo coraz bardziej dostępny jest ten postęp techniczny i wtedy decyduje liczba ludności przy jakimś poziomie. Znów idziemy w kierunku świata, gdzie kraje najliczniejsze ludnościowo, jak Chiny, Indie, zdominują świat. Będą produkowały połowę, a potem nawet może dwie trzecie produktu światowego. To jest przed nami. Tak było w XVIII wieku, wracamy do punktu wyjścia. Co przyniesie czas… nie można przewidywać, co będzie za 10 lat, a co dopiero za 20. Wszystko się może zdarzyć. Ale ten czas takiej spokojnej stabilizacji niewątpliwie minął. Proszę pamiętać, ta stabilizacja była i w PRL-u. Mówiło się, za Gomułki była taka stabilizacja… GJ: że się urządzamy, tak?, Tak, jak mówił Kisielewski.
AG: …ale była stabilizacja. Nie było głodu, było co jeść, jakoś się żyło. Stabilizacja oznacza też zastój. W Stanach Zjednoczonych od siedemdziesiątych lat w zasadzie poziom życia nie wzrósł, pojawiły się tylko nowe produkty. Więc może być stagnacja i stabilizacja na bardzo wysokim poziomie życia i na niskim. To my chcemy na tym wysokim poziomie. Jesteśmy krajem, który się dorabia, który dochodzi do poziomu dobrobytu krajów Europy Zachodniej; ale brakuje nam jeszcze przy tym szybkim wzroście, jeszcze 20 lat nam to zajmie.
GJ: A czy ryzyko stagflacji – już pojawiały się takie głosy – jest realne?
AG: Na razie jest przesadzone. W Polsce nie widać żadnych takich perspektyw, bo mamy wysoki wzrost. Ale w tych krajach Europy Zachodniej, gdzie wzrost zwykle w dobrej koniunkturze to jest 2 procent, góra 2,5, to oczywiście – tak, to jest możliwe. Szoki podażowe działają niekorzystnie po obu stronach. Działają niekorzystnie na podaż i działają niekorzystnie na drugą stronę. Mają to do siebie, że nie ma tu żadnych korzyści, z żadnego punktu widzenia. Polska jest, chwalić Boga, na razie w jakiejś takiej sytuacji innej, ale to wynika, proszę pamiętać, z naszej niższej zamożności. Coś za coś. My chcemy utrzymać to, żebyśmy się rozwijali dwa razy szybciej, mniej więcej, niż zachodnia Europa, a jednocześnie nie popaść w wysoką inflację. Inflacja powyżej 5 procent jest już destrukcyjna.
GJ: Zastanawiam się, nawiązując do Pana zainteresowań naukowych, co by dzisiaj powiedział Schumpeter na tę sytuację?
AG: No to jest świat Schumpetera.
GJ: No właśnie, bo…
AG: To jest świat Schumpetera. Świat nierównowagi, świat dynamicznych zmian strukturalnych… Czułby się jak ryba w wodzie.
GJ: Ale, czy to nie są zmiany shumpeterowskie…?
AG: No, nie…
GJ: Właśnie, bo to są zmiany… to jest jego świat, ale spowodowany chyba innymi czynnikami? AG: On zakładał, że to [equilibrium] następuje na skutek innowacji…
GJ: Właśnie!
AG: …technicznych, organizacyjnych, geograficznych itd.
GJ: A tu mamy zniszczenie pewnego świata, który znaliśmy…
AG: On zdawał sobie sprawę, pisał specjalne prace, osobno o imperializmie, o nacjonalizmie, o tych wszystkich elementach, które burzą porządek światowy. Ekonomista odkłada je na bok, bo co my możemy przewidywać, kiedy będzie jaka wojna i jaki wywrze wpływ? Tego nie wiemy. My zakładamy, że tego nie ma, a niestety to jest od początku świata i zawsze będzie. Naiwnością były myśli niektórych, nawet myślicieli tak zwanych, że już w XXI wieku żyjemy w jakichś lepszych czasach.
GJ:. „Koniec historii” Fukuyamy…
AG: „Koniec historii” Fukuyamy, że już będzie... Wszyscy dążą do amerykańskiej demokracji i do spokoju. Nie. Wojny zawsze były i są. Wynikają z nierównowag. Pewne kraje się bogacą, stają się silniejsze, inne słabną i w naturalny sposób pojawiają się imperializmy. A taka Rosja, zawsze, zawsze od swojego początku, była krajem imperialistycznym. Zawsze dążyła do zaboru innych ziem.
GJ: I tu moje ostatnie pytanie. Czy nasza rozmowa, czy wszelkie prognozy mają sens dopóki nie skończy się wojna w Ukrainie?
AG: Ta wojna się nie skończy szybko…
GJ: Bo ona może pełzać kilka lat, prawda, być w takim stanie…
AG: Nie kilka, to dziesiątki lat. Ona przecież od 2014 roku non stop jest; tam non stop się toczą potężne walki. I będzie następne dziesiątki lat trwała. Rosję można zatrzymać tylko siłą, przez budowę odpowiedniego potencjału, który wzbudza w niej szacunek. I to na jakiś czas. Jeśli wykluczymy wojnę atomową, którą Rosjanie zawsze wygrają przecież, poza Stanami Zjednoczonymi, no to trzeba być odpowiednio silnym. Dlatego dla Polski są w tej chwili trzy najważniejsze wyzwania, to są: zbroić się, zbroić się i zbroić się. A do „zbroić” co jest potrzebne? Trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. I to jest nasza sytuacja.
Trudno, żeby ludzie to na co dzień sobie uświadamiali, ale tak jest. I ludzie, którzy kierują państwem muszą mieć tego świadomość. Do tego trzeba zapewnić, żeby przy tych zbrojeniach właśnie, poziom życia rósł cały czas, żeby była praca, żeby rodziny się czuły stabilnie. To jest trudne. Dlatego dobrze, że mamy odpowiedzialny rząd w tej chwili, kierownictwo Narodowego Banku Polskiego też.
GJ: Dziękuje bardzo.
