- Czemu członek RPP prof. Joanna Tyrowicz wciąż głosuje za podwyżkami stóp?
- Jak prof. Tyrowicz komentuje obniżki stóp w Europie?
- Jak prof. Tyrowicz zapatruje się na kondycję polskiego rynku pracy?
- Czemu prof. Joanna Tyrowicz była przesłuchiwana w prokuraturze?
- Jak prof. Tyrowicz opisuje klimat posiedzeń RPP i stosunki z prezesem NBP?
- Jak prof. Tyrowicz ocenia decyzje NBP odnośnie zakupów złota?
Piotr Rosik (FXMAG): Pani profesor, jak było na przesłuchaniu w prokuraturze? Co z tą sprawą się dzieje? Przypominam, że wezwanie dotyczyło postępowania w sprawie naruszenia przepisów art. 266 par. 1. Kodeksu Karnego o ujawnieniu informacji w związku z wykonywaną funkcją, a Pani została wezwana w charakterze świadka.
Prof. Joanna Tyrowicz (członek Rady Polityki Pieniężnej): Prokuratura nie ma obowiązku informowania świadków, co się dzieje ze sprawami, w których są wzywani.
Czy Pani uważa, że to wezwanie może mieć jakiś związek z tarciami i napięciami na linii prof. Tyrowicz – prezes NBP?
Nie próbuję rozgryzać toku myśli pana prezesa.
Jaki jest klimat na posiedzeniach RPP? Prezes NBP wita się z Panią, podaje Pani rękę?
Kiedy już przychodzi spóźniony, zazwyczaj burknie ogólne „dzień dobry”. Nie zawsze mówi „do widzenia”. Nie umie się nauczyć, że jestem członkinią RPP, i nazywa mnie członkiszczem. Dusza człowiek.
Od października 2023 do maja 2024 r. na każdym posiedzeniu RPP głosowała za podwyżką stóp o 200 pb. Dlaczego?
Dane i modele analityczne NBP wskazują, że stopa 6,75% nie sprowadzała inflacji do celu, potrzebne było dalsze zacieśnienie polityki pieniężnej. Każda kolejna projekcja pokazuje cel za mniej więcej 8 kwartałów, i tak jest od półtora roku. To uciekający cel. Głosowania za podwyżką odzwierciedlały wnioski z kolejnych projekcji zespołu analityków NBP. Przy 5,75% tym bardziej ma takiej gwarancji. A inflacja w celu to jedyny mandat RPP.
Gdyby głosowania za podwyżkami o 200 pb. były skuteczne, to na jakim poziomie byłaby teraz stopa inflacji?
Gdybyśmy jako Rada wykazali nieco więcej odpowiedzialności jesienią roku 2022 i mniej nieodpowiedzialności jesienią 2023, już zapewne nie trzeba by głosować podwyżek o 200 pb.
Na to pytanie nie ma naukowo poprawnej odpowiedzi. Wiemy, że nie odbijałaby w kierunku wyższego poziomu w roku 2025. Ani NBP, ani MF, ani KE nie uważają, że będziemy w celu inflacyjnym nawet w 2026 roku. To oznacza 5 lat poza celem.
Nauka mówi, że długi okres poza celem odkotwicza oczekiwania inflacyjne uczestników życia gospodarczego. Mało kto w Polsce wierzy, że NBP sprowadzi inflację trwale do celu.
Od 4 miesięcy inflacja jest w paśmie odchylenia od celu.
A chce Pan włączyć stoper, żeby odliczyć kiedy przestanie w nim być? Próbuję przekonywać większość Rady, że mamy wrócić z inflacją do celu, ale ta większość chce wracać tylko w kierunku celu, to ogromna różnica.
Poruszyła Pani temat komunikacji NBP i RPP. Rozumiem, że forma i treść konferencji prezesa NBP po posiedzeniach RPP też Pani nie odpowiadają?
RPP poprzedniej kadencji ustaliła, że te konferencje prowadzi prezes NBP jednoosobowo. Jeśli Pan znajdzie choć jednego eksperta, który uważa, że one są prowadzone comme il faut, i skutecznie, to proszę mi dać kontakt do tej osoby, chętnie wysłucham argumentów.
Jednak podczas konferencji prezesa NBP po Radzie nie było prawie nigdy - poza jednym przypadkiem we wrześniu 2023 po skokowej obniżce stóp - gwałtownych ruchów na notowaniach złotego.
To było bezprecedensowe osłabienie złotego po decyzji, które pogłębiła konferencja prezesa. Ale złej komunikacji nie musi towarzyszyć nerwowa reakcja kursu PLN. Celem komunikacji banku centralnego jest zmniejszenie kosztów społecznych prowadzonej polityki pieniężnej. Jeśli komunikacja jest jasna i skuteczna, uczestnicy życia gospodarczego traktują ją jako źródło wiedzy o przyszłości gospodarki. Dobra komunikacja uspójnia oczekiwania.
Jeśli oczekiwania nie są odpowiednio koordynowane, dochodzenie do konsensusu trwa i kosztuje. Trudniej jest zawierać umowy czy renegocjować stawki, bo każda ze stron ma swoją percepcję przyszłych cen. Dopiero kiedy wszyscy wierzą w cel, negocjują w umowach to, co jest gospodarczo ważne: zmiany produktywności, zmiany rentowności, itp. W przeciwnym przypadku skupiamy się na ochronie strat, co jest kosztowne i konfliktowe. W ten właśnie sposób niewłaściwa komunikacja polityki pieniężnej ma negatywny wpływ na nasze życie.
W USA oczekiwania reagują na klarowne komunikaty FOMC. W Polsce oczekiwania inflacyjne podążają za bieżącą inflacją. W okresie wysokiej inflacji przełomu 2022 i 2023, gdy wszyscy prognozowali spadek inflacji w 2023 roku, polscy konsumenci oczekiwali utrwalenia inflacji na poziomie 18-20%. Komunikacja była niewystarczająca. Zresztą w Polsce jest tak od dawna. W ciągu ostatnich 30 lat był krótki okres, około półtora roku, kiedy oczekiwania były spójne z komunikacją naszego banku centralnego.
Nie ma Pani obaw, że znacząca podwyżka stóp w Polsce wpłynęłaby negatywnie na rynek pracy? I przy tej kwestii pojawia się również pytanie o to, czy ustawowo nie powinno się rozszerzyć mandatu NBP na dbanie nie tylko o wartość pieniądza, ale i o stabilność rynku pracy, jak w USA?
Po pierwsze, byłoby niestosowne, gdybym komentowała co powinno, a co nie powinno być w mandacie NBP. To jest decyzja ustawodawcy, a nie członków RPP i ustawodawca na razie daje nam jeden konkretny mandat. Przesuwanie ciężaru argumentacji na rynek pracy – nawet gdyby miało jakieś uzasadnienie merytoryczne – jest postępowaniem poza dzisiejszymi ramami prawnymi, a my ślubowaliśmy działać w granicach i na podstawie prawa.
A też obecnie nie miałoby to uzasadnienia merytorycznego. Gdy w Polsce inflacja szybko rosła, i pozostawała wysoka, czyli w latach 2022-23, rynek pracy pozostawał w dobrej koniunkturze: obniżyło się bezrobocie, wzrosło zatrudnienie. Teza, że podwyżka stóp do 7,75% jakoś wydatnie by tę sytuację zmieniła jest empirycznie nieprawdziwa, skoro przy 6,75% ona się poprawiała.
Co ciekawe, podobne zjawisko daje się zauważyć w strefie euro: do niedawna historycznie wysokie stopy procentowe i historycznie niskie bezrobocie. Obecny epizod wysokiej inflacji jest specyficzny i inny od tych z przeszłości. Jest po temu wiele powodów, i żadnym z nich nie jest polityka pieniężna.
No i ostatnia sprawa: żadna projekcja NBP nigdy nie sugerowała zasadniczego pogorszenia sytuacji na rynku pracy. Okazywały się one za to zbyt pesymistyczne, tak jeśli chodzi o poziom bezrobocia, jak i o wzrost płac. Od początku wynikało z nich zatem, że 7,75% nie wpłynęłoby znacząco negatywnie na rynek pracy. Ta debata żyje wyłącznie lękami przeszłości.
A może lepiej chuchać na zimne, jeśli chodzi o rynek pracy?
A czy wzrost z 3% bezrobocia do 4% w warunkach 18% inflacji wymaga chuchania? W warunkach gdy emerytury i świadczenia dla niemal połowy polskich gospodarstw domowych są indeksowane o inflację średnioroczną i to z dużym opóźnieniem? Patrzmy na całość sytuacji polskich rodzin, a nie na wybrane kawałki.
Nawet jeśli popatrzymy na USA, gdzie bank centralny ma tzw. podwójny mandat, to tak naprawdę nie interpretuje go jako obowiązku ochrony rynku pracy za wszelką cenę. Wszyscy członkowie FOMC wyraźnie mówili, że chodzi o przywrócenie równowagi poprzez obniżenie inflacji i w ten sposób wypracowanie sytuacji gospodarczej, która będzie dobra dla każdego.
Można rozważyć, czy NBP formułowałby inne decyzje, gdyby miał tzw. podwójny mandat. Najlepiej to widać oczami modelu i nie byłyby to bardzo duże różnice, głównie dlatego, że bezrobocie w Polsce w niewielkim stopniu reaguje na politykę pieniężną czy fiskalną. Zachowuje się trendowo, a wahania generują zmiany popytu na nasz eksport. Dlatego optymalna polityka pieniężna w Polsce najprawdopodobniej nie różniłaby się w zależności od mandatu.
Jednak nie ma w tym roku banku centralnego w Europie, który podwyższałby stopy. Banki czy rady w poszczególnych krajach raczej podejmują decyzje o obniżkach.
Nie należy do dobrego tonu, gdy jeden bank centralny komentuje postępowanie innego. Trajektoria naszej inflacji różni się od innych obszarów walutowych.
W Czechach, które są naszym sąsiadem i też cierpiały z powodu wysokiej inflacji, bank obniża stopy.
Akurat czeski bank centralny ma w mandacie koniunkturę gospodarczą. A mimo to stopy mieli wyższe niż w Polsce i utrzymali je na wysokim poziomie przez cały poprzedni rok, kiedy większość inflacji była z powodu wycofywania się z dopłat do energii. Prezes CNB Aleš Michl dziś obficie tłumaczy każdemu, kto słucha, że wojna z inflacją jeszcze się nie skończyła. Czesi też widzą wzrost inflacji w usługach i inne zagrożenia.
Proszę też zerknąć na strefę euro. EBC obniżył stopy, ale wyraźnie zaznaczył, że nie należy tego traktować jako początku cyklu.
Poza tym, powtórzę, moje głosowania to sygnał taki, jak dot ploty z FOMC. W mojej ocenie stopy w Polsce są zbyt niskie, by sprowadzić inflację do celu. Przez to wyjście z inflacji potrwa dużo dłużej, kosztując wszystkich kredytobiorców dużo więcej – a na dodatek jest obciążone większym ryzykiem. Ale gdybyśmy mieli wrócić do podwyżek, to przygotowanie tego od strony komunikacyjnej byłoby dziś trudne.
To ciekawe stwierdzenie. Co ma Pani dokładnie na myśli?
Błędem było zbyt wczesne zakończenie podwyżek jesienią 2022. Błędem była obniżka stóp na jesieni 2023. Zapłaciliśmy za to kolosalnymi wahaniami kursu PLN, a w przyszłości zbyt długim okresem inflacji poza celem.
Ale popatrzmy na FOMC: 7 członków widzi brak zmiany stóp w 2024, 8 widzi obniżkę, a mimo to na czerwcowym posiedzeniu głosowali za utrzymaniem stóp na poziomie niezmienionym. Dot plot ujawnia różnice w stanowiskach, ale najczęściej decyzje są tam podejmowane konsensualnie i z wielką rozwagą. Gdybym jakimś zrządzeniem losu miała kiedyś cień wpływu na naszą politykę pieniężną, także kierowałabym się rozwagą i szukała konsensusu.
Zwracam też uwagę na fundamentalne umocnienie złotego w ostatnich miesiącach, które przyczyniło się do spadku inflacji dóbr importowanych w tym tych wchodzących w skład koszyka inflacji bazowej. Ten prezent nie musi być dany na zawsze.
Poza tym polskie rodziny na razie w umiarkowanym stopniu przekładają wyższy dochód na wyższą konsumpcję. Może być to efekt obaw o wzrost cen energii, ale jest też kilka innych powodów. Ale też wydatki konsumpcyjne za I kwartał 2024 zrealizowały się znacząco powyżej projekcji lutowej. Na razie wskaźnik cen rośnie nieco wolniej niż sugerowała projekcja, ale obserwujemy też odkładanie przez firmy podwyżek cen produktów i usług na zaś – niekoniecznie rezygnację z tych podwyżek. Naprawdę daleko jest ten statek od bezpiecznego portu.
W takim razie czy Pani przewiduje zmianę stóp w Polsce w najbliższych miesiącach?
Od września 2023 nie podejmuję się takiego zgadywania.
Dlatego nie podpisała się Pani pod uchwałą pozytywnie oceniającą działania zarządu NBP w 2023 roku?
Prezes NBP nie był zainteresowany opiniami członków RPP, uniemożliwił jakąkolwiek dyskusję. Gdy stało się to jasne, wyszłam z posiedzenia na którym były podejmowane te uchwały i stąd nie ma pod nimi mojego podpisu. W Konstytucji mamy napisane, że organy władzy publicznej współdziałają. Zarząd i prezes NBP uważają, że jak w ustawie napisano „RPP przyjmuje sprawozdanie” to Rada ma przyjąć i nie szczekać. Aby uniknąć śladu w protokołach, które mogłaby czytać w przyszłym roku Najwyższa Izba Kontroli, nie pozwalają nawet zadać pytań. Odmawiają Radzie jakiejkolwiek funkcji nadzorczej.
NBP pod wodzą prezesa Adama Glapińskiego wszystko robi źle? Jak Pani ocenia regularne zwiększanie rezerw złota przez NBP od kilku lat?
Zadaje Pan ogólne pytanie z tezą, odpowiem na element konkretny, czyli złoto. Po pierwsze, nie rozumiem dlaczego przywieźliśmy dużą część złota do Polski, ono tutaj jest niehandlowane. Ta decyzja nie była uzasadniania argumentami ekonomicznymi, lecz stwierdzeniem – zacytuję z pamięci – że „suweren tego oczekuje”.
Po drugie, rezerwy w złocie powiększają sumę bilansową NBP wtedy, gdy zostanie zrealizowany zysk na tych transakcjach. W przeciwnym razie zamieniliśmy jedno aktywo na drugie. Jeśli kupował Pan złoto po 1500 USD za uncję i trzyma, to może ono aktualnie kosztować i milion dolarów za uncję – dopóki go Pan nie sprzeda, to nie generuje to korzyści dla obywateli Polski.
I wreszcie, kupowane obecnie złoto jest trzymane – w dużym uproszczeniu – na rachunku bieżącym, czyli nieoprocentowanym. To złoto nie przynosi żadnych odsetek w okresie, gdy wszystkie inne aktywa mają historycznie wysokie stopy procentowe.
Nie są publiczne założenia zarządzania aktywami NBP, Rada też nie może ich dostać. Przypadkowe pomysły i nakręcanie medialnie emocji wokół złota nie jest jeszcze strategią zarządzania aktywami, które należą przecież do Polaków.
Ale zgodnie z ustawą o zarządzaniu aktywami decyduje zarząd NBP. Nie oceniam polityki, bo się nie da, mamy na ten temat wszyscy, jako obywatele, zdecydowanie za mało wiedzy. Zwracam na to uwagę, podobnie jak na kontekst niektórych decyzji inwestycyjnych.
A jak Pani ocenia patriotyczne i edukacyjne inicjatywy NBP?
Działalność edukacyjna jest delegowana na inne podmioty. Działalność własna to jednak bardziej dezinformacja i propaganda. Poza tym, przyklejanie do czegoś patriotycznej naklejki nie oznacza, że to coś automatycznie jest słuszne, ani nawet uczciwe.
Dziękuję za rozmowę.
Prof. dr hab. Joanna Tyrowicz – Ekonomistka związana z Uniwersytetem Warszawskim. Ukończyła Katholieke Universiteit Leuven w Belgii. W latach 2007–2017 pracowała w Instytucie Ekonomicznym Narodowego Banku Polskiego. Słynie z badań dotyczących rynku pracy ze szczególnym uwzględnieniem zmian strukturalnych w gospodarce. 7 września 2022 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej powołał prof. Tyrowicz w skład Rady Polityki Pieniężnej.
Zobacz również: Jak długo potrwa odpływ kapitału od polskiego złotego? PLN ma całkiem solidne fundamenty