Wywiad z generałem Waldemarem Skrzypczakiem, byłym wiceministrem obrony narodowej. Rozmowa na temat sytuacji w Ukrainie, możliwych scenariuszy dalszego przebiegu działań wojennych, roli Chin i Stanów Zjednoczonych, a także przyczyn dotychczasowych porażek Rosji. Wywiad został nakręcony podczas konferencji XTB Masterclass 2022.
Dawid Augustyn: Zacznijmy od tematu tzw. częściowej mobilizacji wojskowej w Rosji. Czy ona przebiegła zgodnie z oczekiwaniami Putina i czy da Rosjanom kartę przetargową w tej wojnie?
Gen. Waldemar Skrzypczak: Dwie kwestie, które dają świadectwo tego, że mobilizacja była źle przygotowana. Przez blisko dwadzieścia lat żołnierze rosyjskiej rezerwy nie byli szkoleni. Pieniądze, które miałby być przeznaczone na szkolenia rezerwistów były po prostu rozkradane. Ktoś po prostu czuwał na tym, aby ta rezerwa się nie szkoliła, a pieniądze trafiały do oligarchów i do tych, którzy czerpali z tego korzyści. Po drugie, administracja rosyjska jest kompletnie skorodowana. Ona nie była w stanie tego procesu dobrze przygotować i poprawnie przeprowadzić. Ten chaos, który jest udziałem armii rosyjskiej pokazuje, że nie da się zbyt wiele wycisnąć z rosyjskiego wojska, bo jeżeli się rezerwistów nie szkoliło, a teraz się ich nagle mobilizuje, to jest to taka zbieranina, która nie będzie możliwa do wykorzystania bojowo przez pewien okres czasu.
Co Rosjanie mogą chcieć uzyskać podczas miesięcy zimowych na froncie?
Od ponad miesiąca Rosjanie atakują wszystkie obiekty ukraińskiej infrastruktury krytycznej, te które decydują o tym czy społeczeństwo ukraińskie będzie w stanie przetrwać zimę. Niszczą im elektrownie, niszczą stacje rozdzielcze, niszczą ujęcia wody i wszystko to, co pozwoliłoby przetrwać zimę. Pozbawiają ich prądu, ciepła, wody i żywności. Zima będzie bardzo trudna na Ukrainie, choć Ukraińcy to ludzie, którzy potrafią się zmobilizować. Naszym zadaniem powinna być pomoc na tyle, aby ta katastrofa którą chce wywołać Putin była łagodniejsza niż Rosja zakłada.
Czy przebieg rosyjskiej inwazji jest dla Pana zaskoczeniem?
Dla mnie zaskoczeniem było już to, że Putin tę awanturę wywołał, bo nie stworzył właściwej przewagi do tego, by podjąć się ataku na Ukrainę. Nie wiem na co liczył, ale widać że Rosjanie od początku agresji popełniają błędy, które w zasadzie kładą się cieniem na możliwości prowadzenia wojny z kimkolwiek. Armia straciła swoją zdolność bojową, została w zasadzie pobita, jej dowódcy się skompromitowali tymi działaniami, próbując nadrobić eksterminacją narodu ukraińskiego i zbrodniami wojennymi. Dotychczasowe porażki całkowicie obalają mit tej niezwyciężonej, drugiej armii świata.
Co będzie kluczowe w rozstrzygnięciu tej wojny, co może być takim czynnikiem, który doprowadzi tę wojnę do końca?
Moim zdaniem nie będzie rozstrzygnięcia na polu bitwy, będzie rozstrzygnięcie przy stole negocjacyjnym. Aby usiąść do tego stołu, to wspólne stanowisko musi uzgodnić Wielka Dwójka. Mowa tutaj oczywiście o Chinach i o Stanach Zjednoczonych. Jeżeli te dwa państwa się ze sobą rozumieją, dojdą do jakiegoś kompromisu w dotychczasowych sporach - chodzi tutaj chociażby o Indo-Pacyfik - to oni zmuszą obie strony do zawarcia pokoju. Tak naprawdę to właśnie ta Wielka Dwójka decyduje o przyszłości pokoju na świecie.
Porozmawiajmy o sytuacji Chin, którym zależy na dobrej sytuacji Rosji, jako swojego sojusznika na wielu polach. Czy w ogóle możliwe jest, że Chiny zdecydują się zaatakować Tajwan?
Moim zdaniem Chiny są naprawdę bardzo rozczarowane Rosją. Są rozczarowane tym, że Rosja - po pierwsze okazała się krajem bardzo niestabilnym politycznie i gospodarczo, a po drugie - Chiny są zaskoczone tym, że rosyjska armia jest aż tak słaba. Wcześniej wierzono bowiem w potęgę rosyjskiej armii, a teraz Chiny zaczynają patrzeć inaczej również na swoją armię, bo dotychczas wspólne ćwiczenia wojskowe z Rosjanami utwierdzały ich w przekonaniu, że Państwo Środka ma dobrą armię. Wydaje się, że po tym co wydarzyło się na terenie Ukrainy, Chiny zmienią swoje podejście do Rosji jako sojusznika. Nie będą palili się do jakiejkolwiek wojny, bo to co stało się z rosyjską armią uzmysłowiło im, że nie jest łatwo wygrać nawet z takim przeciwnikiem, jakim jest Ukraina. Dlatego też uważam, że jeśli dojdzie do globalnego pokoju w przyszłym roku, to rozpocznie się to od porozumienia Chin z Amerykanami. Wielka Dwójka zmusi obie strony konfliktu do zawarcia rozejmu.
Czy w ogóle możliwy jest scenariusz, w którym Rosja wyjdzie z tego konfliktu z twarzą?
Moim zdaniem jest taka możliwość, ale tylko pod warunkiem, że twardogłowi politycy oddadzą władzę bardziej umiarkowanym w Rosji. To być może uratuje reputację Rosji na arenie międzynarodowej, oczywiście biorąc pod uwagę to, że wycofa się ze wszystkich terenów Ukrainy.
Mówimy tutaj również o zwrocie terenów objętych rosyjskim „pseudoreferendum”?
Dla mnie wciąż kwestią otwartą pozostaje Krym. Uważam, że Donbas i obwody ługański, donbaski mają w całości wrócić do Ukrainy. Nie ma więc żadnych opcji pobocznych, w stylu autonomicznych republik, wszystko musi wrócić do Ukrainy. Natomiast to Wielka Dwójka zdecyduje o przyszłości Krymu, który nadal budzi kontrowersje. Oczywiście nie bez znaczenia pozostanie stanowisko prezydenta Żeleńskiego, jednak wspomniane przeze mnie terytoria bez wątpienia powinny wrócić do Ukrainy, bez względu na rosyjskie pretensje terytorialne.
Czy Polska może czuć się bezpieczna w perspektywie najbliższych kilku lat?
Zacznijmy od dwóch podstawowych kwestii. Pierwsza z nich to fakt, że Ukraińcy biją się za nas i robią to naprawdę dobrze. Dlatego też musimy ich wspierać bardzo mocno w tej wojnie, ponieważ to oni są gwarantem naszego bezpieczeństwa w tej chwili. To zaś prowadzi do tego, że armia rosyjska nie wywoła z nikim innym żadnej awantury, bo po prostu nie ma do tego potencjału wojskowego. Druga rzecz to kwestia samej Rosji, która po tej wojnie będzie musiała przejść głęboką reformę, która zbuduje zupełnie nową armię rosyjską, bo ta armia - a w zasadzie już resztki militarne Rosji - nie będzie przez najbliższe lata nikomu w stanie zagrozić. Wydaje się, że jeżeli umiarkowani politycy przejmą władzę w Rosji, to pójdą w zupełnie innym kierunku jeśli chodzi o strukturę wojska i modernizację armii. Okazuje się, że w obecnej armii Rosji zawodzi w zasadzie wszystko.
Jaka jest Pana zdaniem szansa na zmianę władzy w Rosji i na przejęcie sterów przez bardziej umiarkowaną frakcję?
Im dłużej trwa wojna na Ukrainie, tym większy jest poziom niezadowolenia w społeczeństwie rosyjskim. Wydaje się, że to właśnie społeczeństwo położy kres władzy Putina, a on zaś ma tego pełną świadomość. Mimo tego, że chciałby tę wojnę zakończyć jak najszybciej, to wszystko wskazuje na to, że mu się to nie uda. Putin będzie musiał finalnie ustąpić. Czy zrobi to ewolucyjnie, czy rewolucyjnie, tego oczywiście nie wiadomo. To jednak pokaże najbliższa przyszłość. Zaś sam Putin nie ma już przyszłości jako przywódca Rosji.
Ukraina powinna liczyć na to, że Chiny i USA jak najszybciej siądą do wspólnego stołu negocjacyjnego?
Tak powinno się stać, chociażby w interesie tych Ukraińców, których Rosjanie eksterminują na ich własnym terenie. Nie wiem dlaczego politycy są tak bardzo obojętni na to, co dzieje się na Ukrainie i nie są w stanie usiąść do wspólnego stołu, zmuszając Putina do tego, aby ustąpił. Świadczy to o tym, że jak zawsze politycy rozgrywają swoje interesy, za które największą cenę płacą wojsko i ludność cywilna.
Po niedawnym Zjeździe Partii Komunistycznej Chin wiemy już, że Xi Jinping będzie rządził również trzecią kadencję. Co to oznacza dla całego świata?
Zamykanie się na świat chińskiej gospodarki nie poprawi jej sytuacji, bo jest ona tak mocno zglobalizowana. Jeśli Chiny zrezygnują z tych międzynarodowych powiązań, to będą musiały oddać swoją dotychczasową pozycję innym na wielu kontynentach. Takie wycofanie byłoby jednocześnie istną katastrofą dla chińskiej gospodarki, jeżeli w ogóle do realizacji takiego scenariusza by doszło.
Czy użycie taktycznej bomby jądrowej przez Rosjan jest możliwe czy są to tylko groźby?
Wykluczam scenariusz wykorzystania taktycznej broni jądrowej w wojnie z Ukrainą. Wykluczam wykorzystanie jakiejkolwiek broni jądrowej, bo konfliktu atomowego nikt nie chce, ani Chińczycy, ani Amerykanie. Chiny trzykrotnie dały do zrozumienia Putinowi, że nie ma prawa używać broni jądrowej. Natomiast nie wykluczam jakiegoś aktu desperacji i szaleństwa, w którym na niewielką skalę zostanie wykorzystana taktyczna broń jądrowa przez Rosjan. Trzeba jednak pamiętać, że taktyczna broń jądrowa ma bardzo ograniczone działanie. Mogłaby być użyta przeciw wojskom ukraińskim np. w sytuacji ich dużego powodzenia w istotnej operacji wojskowej. Wtedy Rosjanie mogliby wycofać swoje wojska i uderzyć taktycznym ładunkiem jądrowym w zgrupowania ukraińskie. Taki ładunek maj jednak bardzo ograniczone spektrum działania, natomiast moim zdaniem Rosjanie mają pełną świadomość tego, że użycie przez nich broni jądrowej będzie wiązała się z totalną izolacją Rosji, na znacznie większą skalę niż ma to miejsce dotychczas. Od Rosji wówczas odetną się nawet jej bliscy sojusznicy, bo nikt nie chce wojny jądrowej.
Czy wojna na Ukrainie może trwać jeszcze latami, zanim dojdzie do rozejmu?
Wydaje się, że konflikt nie powinien trwać dłużej niż do lata przyszłego roku, ponieważ wyczerpanie obu stron jest ogromne. Oprócz tego narasta kryzys gospodarczy, który będzie bardzo dotkliwy już na wiosnę przyszłego roku. I to właśnie pogarszająca się sytuacja gospodarcza najprawdopodobniej zmusi obie strony do tego, aby siąść do stołu i rozmawiać na temat pokoju.
Dziękuję za rozmowę.
Chcesz otrzymać darmowy dostęp do wszystkich nagrań z konferencji XTB Masterclass 2022?
Gen. Waldemar Skrzypczak (ur. 1956) - generał broni, były dowódca Wojsk Lądowych RP, w latach 2012-23 był wiceministrem Obrony Narodowej, a w 2005 roku dowodził IV zmianą Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Iraku.
