Rosja wciąż pozostaje zagrożeniem dla Polski, ostrzegł znany w Polsce ekspert geopolityczny, Marek Budzisz. Jak stwierdził, estońscy analitycy szacują, że odzyskanie potencjału sił lądowych może zająć Kremlowi zaledwie 2 lata. Niektóre segmenty rosyjskiego wojska nie zostały w ogóle nadwyrężone.
- Polska nie dysponuje siłami zdolnymi do obrony całej swojej granicy, podkreślił Marek Budzisz
- Ekspert powiedział, że Polska działa w sposób nieadekwatny do zagrożenia, z którym może się mierzyć
- Wywiad z Markiem Budziszem jest fragmentem rozmowy dostępnej na kanale YouTube:
Rosja może odzyskać potencjał sił lądowych w 2 lata, a niektóre
Przemysław Tabor, redaktor FXMAG: Konsekwencją konfliktu na Ukrainie jest utrata przez Rosję olbrzymiej ilości sprzętu wojskowego. Czy ta utrata potencjału militarnego sprawia, że Rosja przestaje być zagrożeniem?
Marek Budzisz, ekspert ds. Rosji i obszarów postsowieckich: Dla nas, dla Polski, wydaje się, że nie. Oczywiście należałoby najpierw poczynić pewne rozróżnienie. Co to znaczy zagrożenie ze strony Rosji i o jakiej perspektywie czasowej i na jak długo Rosja utraciła potencjał militarny? Bo to, że ona dzisiaj utraciła zdolność wywołania kolejnego konfliktu, to nie ulega wątpliwości. Pytanie, jak długo ten stan rzeczy się utrzyma? Udzielane są różne odpowiedzi. Optymiści, głównie z amerykańskich ośrodków wywiadowczych uważają, że przez najbliższe 10 lat Rosja nie będzie w stanie odbudować swojego potencjału w zakresie sił lądowych. Warto zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o utracie części zdolności to ona dotyczy przede wszystkim potencjału sił lądowych.
Siły kosmiczne czy siły nuklearne właściwie nie zostały znacząco osłabione. W znacznie mniejszym stopniu osłabione zostały lotnisko czy rosyjska marynarka wojenna. Natomiast są też oczywiście takie głosy, które mówią, że Rosjanie będą potrzebowali pięciu lat po to żeby odbudować swój potencjał w zakresie sił lądowych.
Niektórzy eksperci w tym i wiarygodni, chociażby tacy jak były szef już wywiadu Estonii, uważa, że Rosjanie będą potrzebowali 2 lata na tego rodzaju tego rodzaju skok. Wydaje mi się, że ta różnica wynika z różnicy oceny. Otóż eksperci amerykańscy raczej zwracają uwagę na pewien globalny potencjał Rosji i rachunek sił między Stanami Zjednoczonymi a Federacją Rosyjską, czy szerzej między NATO a Federacją Rosyjską. Z kolei państwa frontowe, takie jak państwa bałtyckie, zwracają uwagę na pewną ewentualną odcinkową i ograniczoną w czasie wojskową przewagę Federacji Rosyjskiej. Z ich perspektywy nawet taka przewaga Rosyjska może skłonić Moskwę do jakiegoś agresywnego ruchu.
To do pewnego stopnia przypominać może sytuację południa Ukrainy, gdzie Rosjanie wchodzą i zajmują jakiś obszar, fortyfikują się i wtedy NATO i państwa frontowe mają problem z podjęciem skutecznej ofensywy po to, żeby ten obszar odbić.
W związku z tym przyjmuje się, że to zagrożenie wojskowe ze strony Rosji będzie w wymiarze lokalnym być może już za 2 lata. W wymiarze globalnym w perspektywie od 5 do 10 lat. To nie jest bardzo długi czas, bo siły wojskowe buduje się przez dłuższy czas.
Trzeba jeszcze uwzględnić dwa czynniki. Po pierwsze, nawet jeśli Rosjanie nie zrealizują swoich celów politycznych, to wyjdą z wojny na Ukrainie dysponując lepszą armią. Lepszą w sensie kadry, która nabędzie nowe doświadczenia. Również żołnierze będą żołnierzami, którzy już przeszli przez front. W tym sensie ci, którzy przeżyją będą mieli większe zdolności niż przed rozpoczęciem działań wojennych.
To oczywiście dotyczy też armii ukraińskiej. Oni uważają, że po wojnie będą w Europie dwie liczące się z tego punktu widzenia armie: rosyjska i ukraińska. Każda z nich będzie miała swoje doświadczenia i będzie mogła dostosować się szybciej do wojny nowej generacji. Ten czynnik Ukrainy jest tutaj szczególnie istotny: dlatego, że my mówiąc o zagrożeniu ze strony Rosji, mam takie odczucie, milcząco zakładamy, że Ukraina będzie w sposób stały państwem wiążącym znaczne siły rosyjskie.
To nie jest w 100% pewne. To jak się wojna zakończy może wpływać na przyszłe decyzje tych kręgów, które będą rządziły Ukrainą. Można być państwem antyrosyjskim, a niekoniecznie wiążącym siły Federacji Rosyjskiej. Gruzja jest takim państwem, która jest społecznie antyrosyjska, politycznie to nie jest już takie jednoznaczne.
To byłby bardzo zły scenariusz dla Polski, gdyby Ukraina poszła tą drogą. Dlatego, że już w momencie zakończenia wojny ten potencjał rosyjski mógłby zostać uwolniony i przerzucony po to, żeby budować presję. Ja nie mówię o kinetycznym konflikcie. Mówię o pewnej presji wywieranej przy użyciu sił zbrojnych na państwach frontowych NATO.
Czytaj także: Koniec blokady! Rachunki za wodę mocno wzrosną
PT: Jesienią w mediach szeroko porównywano dwa warianty obrony w przypadku agresji ze Wschodu. Ten opierający się na obronie na linii Wisły oraz ten zakładający obronę terytorium Polski od naszych granic. Która koncepcja jest słuszna?
MB: Problem polega na tym, że my nie mówimy o pojedynku koncepcji tylko o pojedynku zdolności. To, co określa pan mianem obrony na linii Wisły… to notabene nie była koncepcja w ogóle tajna. Od tego warto zacząć. W środowiskach analitycznych na Zachodzie otwarcie o tym dyskutowano i to od wielu lat. U nas jest to jakaś sensacja. My, nie wiedzieć dlaczego, żyjemy w takim kulcie tajności.
To była koncepcja opóźniania marszu Rosjan w stronę Wisły. Oczywiście, zadawania im też strat. Dlatego mówiono o opóźnianiu, bo analizowali to eksperci z NATO, nie tylko polscy. Z porównania realnych potencjałów sił zbrojnych Polski i Rosji wychodziło, że w najlepszym razie Polacy będą w stanie w sposób zorganizowany wycofywać się zadając bolesne uderzenia. Nie są w stanie bronić się na na całej linii granicznej, bo nie mają takich zdolności. Mają za małą armię.
Ta koncepcja, o której teraz Pan mówił: ona jest na razie koncepcją, a nie zdolnością. Obrona na linii granicznej zakłada zupełnie inną architekturę sił zbrojnych. Większą ich liczebność. My te siły budujemy, ale w wymiarze medialnym. Mówimy dużo o tym, że rozbudowujemy je, natomiast realnie ta rozbudowa ma bardzo ograniczony charakter.
W ciągu ostatnich ośmiu lat, to jest długi czas, my rozbudowaliśmy nasze siły o 23%. Do tego trwają poważne dyskusje o poziomie wyszkolenia i umiejętności. W związku z tym, mówimy być może o jakimś modelu docelowym. Nie mamy sił zbrojnych, które byłyby w stanie bronić całej naszej granicy.
Nawet nie biorąc pod uwagę kwestii Białorusi, chociaż też należy to brać pod uwagę, nie mamy takich zdolności. Realnie nasza zdolność do obrony wschodniej granicy będzie przypominała ten model umownie określany mianem “obrony na linii Wisły”. To nie jest kwestia koncepcji, tylko kwestia zdolności. Być może, jeżeli zbudujemy armię 250-tysięczną, co deklarują nasze władze, to być może wtedy będziemy w większym stopniu zdolni do realizacji takiej misji. Tylko musimy pamiętać o jednym. Mianowicie, granica między NATO a Federacją Rosyjską już obecnie liczy ponad 2000 km.
Jeśli dodamy do tego granicę z Białorusią to ten rachunek jeszcze się zmienia. Wszystkie siły NATO ącznie z siłami lądowymi Stanów Zjednoczonych dzisiaj są niewystarczającymi, żeby myśleć o takiej formule obrony. Taka formuła obrony była realizowana w czasie “zimnej wojny” na krótszej relatywnie linii rozgraniczenia.
Proszę zwrócić uwagę, że na przykład armia Niemiec Zachodnich była siedmiokrotnie liczniejsza niż dzisiaj. Dziś jest ona też większa w porównaniu z polską armią. W związku z tym, jeżeli chcielibyśmy myśleć o takiej formule obrony o jakiej mówi Joe Biden mówiąc “nie oddamy ani cala kwadratowego ziemi państw NATO”, to musielibyśmy zbudować takie siły zbrojne… To jest dzisiaj niemożliwe. Zatem, poruszamy się w obszarze pewnej mitologii. Trzeba to uczciwie powiedzieć. Jest jedyny mechanizm, który umożliwia zbudowanie odpowiednio licznych, co nie znaczy dobrze wyposażonych i dobrze wyszkolonych, ale przynajmniej licznych sił zbrojnych, to jest przywrócenie systemu powszechnej służby wojskowej.
Przykład Litwy jest wymowny. Litwa w 2030 roku chce mieć dywizję lekką sił lądowych. Litwa z grubsza rzecz biorąc ma 3 mln obywateli. Przekładając ten rachunek litewski na polski powinniśmy w tym systemie być w stanie zbudować co najmniej 13 dywizji. Tymczasem, budujemy maksymalnie 6. I to jeszcze w przypadku 3 to jesteśmy w dalece niezaawansowanym stadium.
W systemie wojska zawodowego, czyli ochotniczego, my takich sił zbrojnych, które miałyby bronić w całości naszej granicy i nie dopuścić do wtargnięcia na teren Rzeczpospolitej wroga, nie zbudujemy. Musimy mieć tego świadomość. Jeszcze gorsza informacja polega na tym, że również Amerykanie nie budują takich sił zbrojnych. Zatem, nadzieja, że Amerykanie przywiozą tutaj swoje ciężkie dywizje pancerne i będą za nas ponosić ten ciężar obrony naszej granicy, jest kolejnym mitem i hodowaniem złudzenia. Oni nie budują takich sił zbrojnych, co dość wyraźnie wynika ze wszystkich ich dokumentów programowych i dyskusji, która trwa w Stanach Zjednoczonych.
W związku z tym, wnioski, które płyną z tego obrazu nie są budujące. Moim zdaniem my działamy w sposób nieadekwatny do tego zagrożenia, z którym będziemy się musieli zmierzyć.
Czytaj również: Wielka Brytania wypowiada wojnę Rosji. Uran w centrum zmagań
PT: Pomysł powołania powszechnej służby wojskowej… Czy ma pan na myśli służbę zasadniczą obowiązującą każdego obywatela czy tylko mężczyzn? Jakby to mogło wyglądać?
MB: Jak to będzie wyglądało czy jak to może wyglądać to zależy od decyzji od decyzji społeczeństwa oraz również klasy politycznej. Jesteśmy państwem demokratycznym. Mogę powiedzieć jak to zrobiono w państwach bałtyckich, np. na Litwie czy Łotwie, bo to jest pewnego rodzaju instruktaż czy obraz jak pewne rzeczy można zrobić.
Trzeba pamiętać, że Litwa przed 2014 rokiem wydawała na swoje bezpieczeństwo skrajnie mało, bo było to 0,7% litewskiego PKB. Litwini uważali, że są relatywnie bezpieczni będąc w NATO. W 2015 roku podjęto tam decyzję o przywróceniu powszechnej służby wojskowej, która została zniesiona w 2008 roku. Decyzją tą poprzedziła rzetelna diagnoza stanu litewskich sił zbrojnych. Po drugie, miała miejsce inicjatywa prezydent Grybauskaitė, która poprosiła wszystkie siły polityczne na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa. To było oczywiście w czasie tej gorącej fazy wojny w Donbasie. Ten moment jest też istotny, bo ważne i poważne decyzje podejmuje się w sytuacji, kiedy opinia publiczna jest poruszona szybko pogarszającym się stanem bezpieczeństwa. Takich decyzji nie podejmuje się w czasie pokoju czy uspokojenia. Ten moment, gdy Litwini podjęli taką decyzję jest też ważny.
Kluczowe jest to, że prezydent Grybauskaitė wymusiła na wszystkich siłach politycznych Litwy podpisanie porozumienia, które obejmowało kwestie bezpieczeństwa, polityki wojskowej i polityki zagranicznej. Nie ma polityki wojskowej bez polityki zagranicznej. Oni stworzyli z tego pewnego rodzaju instytucje życia publicznego i prawnego. Dlatego, że już trzykrotnie na Litwie podpisywano tego rodzaju porozumienie. Podpisywały to wszystkie siły polityczne aktywne w parlamencie. Niezależnie od tego czy rządzące czy opozycyjne.
To pokazuje, że jeśli we właściwym momencie podejmuje się inicjatywę, jeśli ocena własnych możliwości jest rzetelna, a nie hurraoptymistyczna i jeśli ten moment historyczny jest dobry i chce się zasypać podziały, które w demokracjach są zawsze żywe, to jest to możliwe. Gdy jest odpowiedni klimat polityczny to umożliwia on wprowadzenie systemu powszechnej służby. Przynajmniej tak stało się na Litwie. Trzeba też robić to w sposób mądry.
Wprowadzenie tego w taki sposób, jak to odbywało się w PRL… No to lepiej tego już nie robić. Trzeba być przygotowanym do przeszkolenia tych rezerwistów. Samo wcielenie do armii jeszcze nie oznacza pozyskania zdolności. To musi być też system elastyczny. W Litwie jest przynajmniej kilka dróg, podobnie na Łotwie.
Łotwa w tym roku wprowadziła powszechny system obrony, gdzie ten system jest bardzo elastyczny. Każdy kto chce może sobie w nim znaleźć miejsce. To musi być też system powszechny i międzygeneracyjny. Na przykład na Łotwie młodzież uczestnicząca w takim odpowiedniku naszego harcerstwa wyjeżdża na obozy letnie, w których są elementy przeszkolenia wojskowego. Te obozy są bezpłatne, bo są finansowane przez państwo. To jest połączenie elementów polityki socjalnej z polityką proobronną. Ludzie odbywający to elementarne przeszkolenie kończą je egzaminem. Taki młody człowiek, który zda taki egzamin jest zwolniony z obowiązkowego poboru. To jeden z przykładów, bo oni takich instytucji stworzyli kilka czy nawet kilkanaście.
Nie chodzi o to, żeby komuś złamać karierę czy drogę życiową. Chodzi o to, żeby jego zdolności wkomponować w nowy system bezpieczeństwa (...).
W moim odczuciu w Polsce jest to również do zrobienia. Tylko nie można kwestii polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej traktować w kategoriach “maczugi” walki partyjnej po to, żeby zbudować sobie jakąś przewagę wobec rywali politycznych.
Działając w ten sposób być może można uzyskać jakieś bonusy wyborcze, nie nie kwestionuję tego. Jednak z pewnością nie zbuduje się konsensusu narodowego na rzecz decyzji o charakterze w gruncie rzeczy fundamentalnym. W ten sposób nie przekona się do takiego kroku tych, którzy mieliby służyć.
Łotwa w tym roku przywróciła system powszechnej służby. Łotewscy politycy również mieli ten problem, który mają politycy w każdym demokratycznym kraju.
Otóż część polityków łotewskich uważała, że to nie będzie popularny ruch. W związku z tym zauważyli, że oni dużo ryzykują z punktu widzenia ich partykularnych interesów. Jednak proces ten zrealizowano tworząc system bardzo elastyczny, który staram się bardzo szczegółowo opisywać w mojej najnowszej książce. Po pół roku przeprowadzono kolejne badanie opinii publicznej, a większość Łotyszy pozytywnie wypowiadała się za nowym systemem obrony powszechnej, czyli też i powszechną służbą wojskową.
Również ludzie młodzi czyli ci, którzy podlegają tej służbie, uważają w swojej większości, chociaż w najmniejszym stopniu, co jest chyba zrozumiałe, że to była dobra decyzja. Zatem, to jest możliwe, to można zrobić. To nie jest jakaś “rocket science”. Po prostu, trzeba zacząć trochę rozglądać się wokół siebie i patrzeć jak zrobili to inni.
PT: Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Wywiad z Markiem Budziszem jest fragmentem rozmowy dostępnej na kanale YouTube: Rosja zaatakuje Polskę? Nie mamy wojsk zdolnych do obrony. Marek Budzisz
