„Obawiam się, że będą napięcia między nową ekipą rządzącą a NBP. Zresztą, słychać już głośne pomruki ze strony opozycji: ukarać prezesa NBP, zlikwidować BGK, PFR. Nowa ekipa deprecjonuje narzędzia, których używał rząd PiS. A państwo musi mieć swoje narzędzia na rynku finansowym i narzędzia stabilizacji makroekonomicznej” – mówi w rozmowie z FXMAG prof. Elżbieta Mączyńska, prezes honorowy Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.
- Czy UE wciąż jest potrzebna polskiej gospodarce?
- Czy powinniśmy przyjąć euro?
- Co dalej z inflacją w Polsce i na świecie?
- Jak oceniać politykę pieniężną RPP, prezesa NBP i jego komunikację z rynkiem?
- Czy miotła powinna zrobić porządek w spółkach Skarbu Państwa?
- Jak uzdrowić polski rynek kapitałowy?
- W jaki sposób przyspieszyć cyfryzację Polski?
Dalsza część artykułu znajduje się pod materiałem wideo
Piotr Rosik (z-ca redaktora naczelnego FXMAG): Czy uważa Pani, że przynależność Polski do Unii Europejskiej, do wspólnego rynku europejskiego, wciąż jest dla nas bardzo ważna w średnim i długim terminie? A może niekoniecznie, bo tak się rozwinęliśmy, że moglibyśmy sobie sami poradzić?
Prof. Elżbieta Mączyńska (prezes honorowy Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego): Uważam, że członkostwo w Unii Europejskiej jest dla Polski niezwykle ważne, rozwijające, porządkujące. Tylko pytanie w jakim kierunku będzie się UE rozwijała. Jeśli państwa narodowe będą marginalizowane, to taki kierunek może budzić wątpliwości.
Prezes NBP prof. Adam Glapiński wiele razy podkreślał, że środki z KPO już nie są dla nas tak ważne, jak byłby jeszcze kilka lat temu.
Jesteśmy krajem na dorobku i każdy grosz się liczy. Trzeba korzystać z funduszy unijnych, bo korzystają z nich inne kraje, więc jeśli nie korzystamy, to pogarszamy swoją pozycję konkurencyjną.
Tutaj pojawia się oczywiście kwestia powściągliwości Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o przyznanie nam środków z KPO. W warunkach okresu wyborczego nieuchronnie pojawiają się pytania, czy nie miało to cech ingerencji w wybory.
Zobacz także: Ceny działek budowlanych w Polsce - czy można spodziewać się spadku?
Powinniśmy przyjąć euro?
To nie jest dobry czas na to. Istotne jest przede wszystkim łagodzenie napięć i niedostosowań, jakie występują między gospodarką polską a wymogami strefy euro.
Skoro jesteśmy przy NBP i walutach, co dalej z inflacją?
Pojawiają się istotne prognozy - m.in. Banku Światowego - że ropa może w 2024 potanieć do poziomu 81 USD za baryłkę. Zarazem jednak w tej samej prognozie Bank Światowy zastrzega, że cena ta może się niemal podwoić, sięgając poziomu 150 USD, jeśli sytuacja geopolityczna - zwłaszcza na Bliskim Wschodzie - się zaogni. Cena ropy wpływa na cenę benzyny, a produkty ropopochodne są powszechne w gospodarce. W warunkach geopolitycznej stabilizacji inflacja będzie natomiast spadać i to w skali globalnej. Mało tego, już dziś w niektórych gospodarkach, np. w Chinach, zaczynają występować symptomy deflacji, czyli spadku cen - zjawiska przeciwnego inflacji.
Oczywiście, zawsze trzeba brać pod uwagę, że wpompowano w światowy system finansowy masę pustych pieniędzy, toteż procesy inflacyjne mogą wciąż nas nękać i okresowo się utrzymywać, ale w dłuższej perspektywie inflacja będzie maleć.
Przywodzi to na myśl intensywną w środowiskach nauki, polityki i biznesu dyskusję, jaka była prowadzona w krajach Zachodu, zwłaszcza w USA na kilka lat przed pandemią. W dyskusji tej - także z udziałem noblistów, m.in. Paula Krugmana - wskazywano na rosnące ryzyko sekularnej stagnacji oraz deflacji. Wraz z rozwojem technologicznym coraz łatwiej bowiem produkować, ale z drugiej strony coraz trudniej sprzedać produkt, pozyskiwać nabywców. Dlatego jest wielki popyt na specjalistów od marketingu i dlatego celebryci zarabiają krocie. To dlatego jesteśmy dręczeni reklamami. Ryzyko sekularnej stagnacji i barier popytu jest tym bardziej prawdopodobne, im większe są nierówności dochodowe, a te narastają. Popyt bowiem tworzą masy. Pozyskiwane przez uboższych dochody natychmiast trafiają na rynek. Najbogatsi natomiast są obkupieni, stad też nierzadko nadwyżki kierują na inwestycje spekulacyjne.
Zobacz także: Adam Glapiński dziś znów przemówi! O co chodzi z kolejną konferencją prezesa NBP?
Jak Pani ocenia politykę pieniężną NBP pod rządami prezesa Adama Glapińskiego?
Prezes Glapiński jest bardzo krytykowany, zwłaszcza w mediach. Ta krytyka nierzadko ma cechy syndromu: „potem wszyscy najlepiej wiedzą, jak miało być przedtem”. Nie ulega jednak wątpliwości, że prezes NBP jest wykształconym ekonomistą, profesorem i doświadczonym praktykiem, profesjonalistą. NBP dysponuje jednym z najlepszych w kraju zespołów analitycznych, o najwyższych kwalifikacjach. Ich analizy dotyczące stanu i projekcji inflacji są podstawą podejmowanych decyzji monetarnych. Decyzje te nie są podejmowane jednoosobowo, lecz w trybie głosowania przez 10-osobową Radę Polityki Pieniężnej, z prezesem NBP na czele. Każdy z członków tej Rady dysponuje jednym głosem. Uważam, że polski bank centralny całkiem nieźle poradził sobie z licznymi, trudnymi wyzwaniami w ostatnich latach.
Komunikacja NBP z rynkiem jest dobra? Przebiega w sposób właściwy?
Niestety, słabszą stroną funkcjonowania NBP jest sposób komunikacji z otoczeniem, zwłaszcza z mediami. Można mieć wątpliwości, czy konferencje po posiedzeniach RPP powinny wyglądać tak, jak obecnie. Ale to jest też kwestia narracyjnych upodobań. Komunikacja to fundamentalny czynnik funkcjonowania banku centralnego. Każde bowiem słowo jego prezesa jest bardzo ważne, może wywołać burzę, łącznie z runem na banki.
Tutaj pojawia się też kwestia współdziałania banku centralnego z głównymi aktorami polityki fiskalnej. W Unii Europejskiej toczą się debaty czy i w jakim stopniu ta współpraca powinna być zacieśniona. Prezesowi Glapińskiemu zarzuca się natomiast, że działa w porozumieniu z partią rządzącą. Trzeba jednak uwzględniać fakt, że Ustawa o NBP daje bankowi mandat nie tylko do dbania o wartość pieniądza, ale i o wzrost gospodarczy. Wynika to z art. 3. tej Ustawy, zgodnie z którym: „Podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej Rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP”.
Gdy nastanie nowy rząd, będzie współpracował z NBP bez problemu?
Obawiam się, że będą napięcia. Zresztą, słychać też już głośne pomruki ze strony opozycji: „ukarać prezesa NBP, zlikwidować BGK, PFR”. Nowa ekipa tak jakby już deprecjonuje narzędzia, których używał rząd PiS. A państwo musi jednak mieć swoje narzędzia na rynku finansowym i narzędzia stabilizacji makroekonomicznej. Tak jest we wszystkich krajach rozwiniętych.
Obawiam się także, że nowa ekipa uruchomi miotłę i dokona zmian personalnych dla samej zmiany. Doceniam bardzo pracę, jaką np. włożyła w unowocześnienie ZUS-u prezes tej instytucji Gertruda Uścińska, jak doskonale zadbała o cyfryzację, jak sobie poradziła z ukraińską migracją. Niestety, w związku z rzeczonym już syndromem terroru wyborczego, nawet taka osoba z sukcesami nie może być pewna stanowiska po zmianie władzy.
Zobacz także: Gospodarka Polski - pierwszy przegląd ratingu po wyborach! Co nas czeka?
Nowa ekipa rządząca będzie chciała rozliczyć PiS. To obiecywała swoim wyborcom.
Być może w niektórych miejscach takie rozliczenia są potrzebne. Ale wolałabym, żeby nowa ekipa zaczęła od merytorycznych ocen, od zastanawiania się co dalej, w sposób bazujący na racjonalności i sprzyjające rozwojowi kraju, a nie na emocjach.
Może spółki Skarbu Państwa potrzebują miotły, rozliczeń? Poprawy corporate governance?
W spółkach takich powinni zasiadać profesjonaliści. Jestem oczywiście przeciwna syndromowi córki wójta – czyli nepotyzmowi. Ale nie wszystko, co państwowe, jest złe, a prywatne - dobre. Można wskazać na dobrze funkcjonujące SSP, które przeszły w ostatnich latach niezwykłą, efektywną przemianę. Jednym z takich przykładów jest chociażby PKO BP, zwłaszcza pod rządami prezesa Zbigniewa Jagiełło.
Z pewnością trudnym do oceny przypadkiem jest PKN Orlen. Z jednej strony spółka ta zarobiła nieporównywalnie więcej pod rządami PiS, niż PO. Z drugiej, wyraźnie obniżała ceny benzyny przed tegorocznymi wyborami…
Orlen przed wyborami rzeczywiście został włączony w sprawy polityczne. Zarazem jednak każda firma ma prawo zarządzać swoimi cenami w dowolny sposób, dopóki nie stosuje dumpingu, srodze w UE karanego. Powstaje ponadto pytanie, czy nie dochodzi do naruszania interesu akcjonariuszy. To powinni jednak oceniać niezależni eksperci.
Orlen będzie rzucał kłody pod nogi nowej ekipie i podwyższy ceny?
Występują napięcia geopolityczne. Jeśli globalnie cena ropy będzie rosła, to na pewno i Orlen będzie podwyższał ceny. A prawdopodobieństwo narastania napięć jest przecież niemałe. Chociażby dlatego, że Bliski Wschód odpowiada za mniej więcej jedną trzecią dostaw ropy do Europy.
Gdy jesteśmy przy spółkach giełdowych, to nie sposób pominąć kwestii kiepskiej kondycji polskiego rynku kapitałowego. Zaraz miną dwa lata od ostatniego prawdziwego IPO na GPW. Co prawda wszystkie giełdy zmagają się z takim problemem, ale w Polsce to wygląda wyjątkowo słabo.
Wydaje się, że splot czynników na światowych rynkach jest wyjątkowo niekorzystny dla rynków kapitałowych. Poza tym, w przypadku IPO zawsze pojawia się pytanie o relacje kosztów i korzyści. Jeśli spółki mogą pozyskiwać kapitał taniej i łatwiej z innych źródeł, niż giełda, to z nich korzystają. Ponadto wiele spółek nie chce ponosić wysiłku, ale też następstw związanych z obowiązkami informacyjnymi, jakie pojawiają się po wejściu na parkiet.
Zobacz także: Odczyty PKB i inflacja w USA w centrum zainteresowania rynków - kalendarz makroekonomiczny
Czy Polska ma szansę stać się najważniejszym rynkiem kapitałowym w naszym regionie? Wielu wskazuje, że pojawia się taka szansa. Kapitał ucieka z wielu dużych rynków, jak Rosja czy Turcja.
Biorąc pod uwagę położenie Polski, wielkość naszej gospodarki i jej potencjał, jakość kapitału ludzkiego, odpowiedź brzmi: tak. Trzeba jednak podjąć odpowiednie kroki w tym kierunku.
To rzeczywiście jest ciekawe i korzystne zjawisko, że Polska korzysta na zamieszaniu geopolitycznym, tak jak i skorzystała na pandemii. Nasz eksport fantastycznie się rozwija, coraz śmielej idzie w stronę Azji oraz innych, pozaeuropejskich regionów. Istotne też jest, że wartość eksportu z Polski do Ukrainy w okresie styczeń–lipiec 2023 r. wzrosła o 33% w porównaniu z 2022 r., zaś import z Ukrainy zmniejszył się w tym okresie o 16%.
Mamy realną szansę uczestniczyć w odbudowie Ukrainy?
Tu jest wielki znak zapytania. Sęk w tym, że mamy problem niedoboru mocy przerobowych, np. w budownictwie. Pytanie, co chcemy na Ukrainie robić i w jakim zakresie. Kraj zniszczony wojną to apetyczny kąsek dla wszystkich państw, które mają problem nadwyżek potencjału, a to są głównie kraje Zachodu. Ale zarazem nie wiadomo, czy dziś jest dobry moment, by to rozważać, bo słychać, że wojna niestety zaognia się. Nie ma przecież pewności jak zostanie rozstrzygnięta. Tym niemniej, z pewnością problem udziału naszego kraju w powojennej odbudowie Ukrainy to ważny problem strategiczny, wymagający starannych analiz, przygotowań i decyzji.
Polska przyjęła wielką migrację ukraińską. To naszej gospodarce wystarcza do zasypania dziur na rynku pracy, czy wciąż potrzebujemy migrantów?
Polityka imigracyjna to powinien być element ogólnej wizji strategicznej. Mamy jako Polska fatalną sytuację demograficzną, jesteśmy w ogonie cyfryzacji. Zmniejsza się liczba osób w wieku produkcyjnym. Polska musi zmienić strukturę demograficzną dość szybko, i może to zrobić tylko przy pomocy mądrej polityki imigracyjnej, ale też poprzez przyspieszanie robotyzacji i cyfryzacji.
To trzeba zaprojektować. Warto uczyć się na błędach innych. Te kraje, które kiedyś otworzyły się szeroko na wszelką migrację, dziś mają różnego rodzaju problemy. Trzeba zatem strategicznie rozważyć, jaka ma być krajowa polityka imigracyjna. W jakiej liczbie i jacy imigranci są niezbędni dla krajowej gospodarki. Jest też potrzeba stworzenia kompleksowych baz danych o imigrantach, a być może i oddzielnego urzędu ds. imigracji i imigrantów. Trzeba politykę imigracyjną starannie dopasować do potrzeb naszej gospodarki.
Zobacz także: Cena złota będzie reagować na te dane. Jak się do nich przygotować?
Wspomniała Pani, że cyfryzacja w Polsce kuleje. Jak to możliwe? Mamy nowoczesną bankowość, a nasi informatycy są cenieni na całym świecie. Tylko na giełdzie japońskiej jest więcej spółek produkujących gry, niż na warszawskiej GPW.
Występuje w Polsce zjawisko „niedocyfrowienia” niektórych regionów kraju, widać przejawy swego rodzaju wykluczenia cyfrowego. Wynika to po części z szeroko rozumianych zaniedbań edukacyjnych i zaniedbań w polityce rozwoju regionalnego. Poza tym, w rozwoju cyfryzacji przeszkadzało zjawisko występowania relatywnie taniej siły roboczej, ale ono już powoli zanika.
Jak przyspieszyć cyfryzację Polski?
Polskie firmy muszą stać się anty-kruche, bardziej odporne na globalne zawirowania. Płace muszą dalej rosnąć, co sprzyja postępowi technologicznemu, w tym robotyzacji. I niezbędne są mądre regulacje, nawet w zakresie tego, ile czasu dzieci mogą spędzać przed komputerami. Potrzebne są również różne regulacje dotyczące sztucznej inteligencji oraz wpływu cyfrowych gigantów na mniejsze firmy.
Istotne jest przy tym, że mamy wpisaną do Konstytucji - ale także w traktach UE - ordoliberalną społeczną gospodarkę rynkową jako model ustroju. „Ordo” znaczy ład. To koncepcja liberalizmu uporządkowanego. Jest to koncepcja zasadniczo odmienna od neoliberalizmu, minimalizującego rolę państwa na rzecz wszechwładzy wolnego rynku. Ordoliberalizm dobrze charakteryzuje metafora ogrodnika. Dobry, mądry ogrodnik to taki, który tak prowadzi ogród, aby obok wielkiego drzewa mogły rosnąć i rozwijać się delikatne roślinki. Taki ogrodnik nie pozwala, żeby wielkie drzewo wysysało wszystkie soki. Niestety, takich ogrodników wciąż jest zbyt mało. Stąd też dochodzi do rożnego rodzaju szkodliwych dla gospodarki nierównowag, w tym nadmiernego - niekiedy oligopolistycznego - rozrostu siły wielkich korporacji, niszczących inne, mniejsze podmioty. Giganci cyfrowi są tylko jednym z dowodów na to zjawisko, ale zarazem przestrogą dla świata.
Dziękuję za rozmowę.
Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska - Absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, profesor nauk ekonomicznych, związana ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie (organizatorka i kierownik Podyplomowych Studiów Wyceny Nieruchomości). Członkini Rady do spraw Szkolnictwa Wyższego, Nauki i Innowacji w Narodowej Radzie Rozwoju przy Prezydencie RP. Ponadto, członkini Prezydium Komitetu Prognoz i Komitetu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Członkini Rady Naukowej Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN. Prezes honorowa Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Specjalistka z obszaru ekonomii i finansów, w tym analizy ekonomicznej i wyceny przedsiębiorstw oraz systemów społeczno-gospodarczych. Kreatorka ekonometrycznych modeli predykcji bankructwa.
