Dawid Augustyn w rozmowie z Markiem Budziszem, ekspertem od Rosji i postsowieckiego wschodu. Rozmowa dotyczy sytuacji na Ukrainie, rosyjskich działań wojennych i dalszego przebiegu konfliktu. Wywiad został zarejestrowany na konferencji XTB Investing Masterclass, która odbyła się w Warszawie 26 października.
Chcesz otrzymać darmowy dostęp do wszystkich nagrań z konferencji XTB Masterclass 2022?
Dawid Augustyn: Czy Rosja może jeszcze wyjść z twarzą z tej wojny?
Marek Budzisz: Wydaje się, że z twarzą już nie, natomiast Rosja dąży do zakończenia tej wojny i to na własnych warunkach. Czyli takiej formuły pokojowej, która da Rosji taki stan posiadania, który na użytek propagandy będzie mógł być przedstawiany jako zwycięstwo nad Ukrainą. To oznacza zatrzymanie części zdobyczy terytorialnych, które w wyniku agresji zostały zajęte.
Czy wg Pana osiągnięcie tego celu przez Rosję jest możliwe?
Wydaje się, że jest to cel rosyjskiej administracji. Natomiast jeśli mówimy o szansach - przynajmniej w kwestii tego jak ja odczytuję rosyjską politykę - zostały poczynione działania mające na celu zwiększenie potencjału wojskowego. Do tego posłużyła częściowa mobilizacja. Nie ma to służyć przeprowadzaniu operacji zaczepnych, tylko wzmocnieniu i zorganizowaniu na nowo linii obrony. Jeżeli Rosji uda się uszczelnić ten długi front, a równolegle będzie niszczyć infrastrukturę krytyczną Ukrainy, w tym energetyczną i będzie wywierać presję na sojusznikach Ukrainy, aby skala dostaw sprzętu i pomocy była mniejsza, to wtedy w sposób oczywisty możliwość prowadzenia operacji zaczepnych przez Ukrainę będzie mniejsza. Rosja może więc dochodzić do zakończenia wojny nie na drodze porozumienia pokojowego, a poprzez wyczerpanie ukraińskich wojsk.
Czytaj również: Gen. Jarosław Kraszewski: Uwierzyli we własną propagandę. To koniec Putina i Rosji, jaką znamy
Czy możemy odnieść wrażenie, że Chiny są rozczarowane postawą Rosji w tej wojnie?
Wydaje się, że władze w Pekinie, podobnie jak chyba nikt na świecie, nie zakładały, że konflikt będzie trwał tak długo. Więc w tym kontekście ta deklaracja Putina i Jinpinga sprzed wybuchu wojny o pewnej wspólnocie celów politycznych była formułowana w momencie, w którym oceniano, że rosyjska operacja wojskowa pójdzie zgodnie z planem - czyli będzie relatywnie krótka i doprowadzi do zmiany układu sił w naszej części Europy. To się nie udało, a przedłużający się konflikt jest Chinom bardzo nie na rękę. Gdyby wojna na Ukrainie rozciągnęłaby się na kilka lat, to siłą rzeczy osłabiałaby status państwa sprzymierzonego, jakim jest Rosja. Natomiast osłabienie Rosji i tym bardziej jej dezintegracja jest Chinom nie na rękę. Wydaje się, że Chińczycy - kierując się własnym interesem - nie będą angażować się w konflikt, ale też nie będą przyglądać się bezczynnie temu kiedy ten konflikt będzie prowadził do marginalizacji Rosji. To oznacza, że Chiny też mogą być zainteresowane jakimś scenariuszem zamrożenia czy całkowitego zakończenia wojny.
W jaki sposób Rosja mogłaby się jeszcze mocniej zaangażować w wojnę, skoro wiadomo już, że częściowa mobilizacja nie przyniosła zamierzonego skutku?
Przede wszystkim mowa tutaj o przestawieniu rosyjskiego przemysłu i całej gospodarki na potrzeby pracy na rzecz wojny. To się jeszcze nie dokonało, choć są już pierwsze decyzje w tym zakresie. Rosjanie chcą przestawiać gospodarkę na wojenne tory po to, by odbudować potencjał wojskowy. Gdyby patrzeć na to z tej perspektywy, to gospodarczo Rosja jest dopiero na początku pewnej drogi wojennej. Jak dotąd wykorzystywała ona zasoby, które zgromadziła przez lata. Wejście w tryb wojenny będzie pewnym punktem zwrotnym. Sama mobilizacja dotyczy powołania do wojska rezerwistów, ale również jednym z jej elementów była mobilizacja gospodarki. Zmiana systemu gospodarczego na rzecz gospodarki zarządzanej centralnie i całkowicie podporządkowanej celom wojskowym.
Czy to będzie oznaczało postawienie wszystkiego na jedną kartę? Jakie to może mieć długofalowe konsekwencje dla rosyjskiej gospodarki i społeczeństwa?
Warto byłoby zacząć od tego, że rosyjska gospodarka po tych ponad ośmiu miesiącach wojny znajduje się w relatywnie dobrym stanie. Ostatnie prognozy Banku Światowego wskazują na to, że spadek PKB będzie w tym roku niższy niż 3%, czyli nie ma to nic wspólnego z prognozowanymi przez Zachód na początku wojny dwucyfrowymi spadkami PKB. To pokazuje, że odporność rosyjskiej gospodarki jest większa niż pierwotnie przypuszczano. Oczywiście tak nie musi być w dłuższym terminie, ale dziś wygląda to właśnie tak. Rosjanie twierdzą, że oni tę wojnę muszą wygrać. Muszą zrealizować swój plan polityczny, z niewielkimi korektami. Generalnie jednak cel jest jeden - zwycięstwo Rosji. Kraj musi być przygotowany na to, by toczyć wojnę w dłuższej perspektywie, być może nawet lat, a nie miesięcy. Musi być też gotowa na prowadzenie wojny na wyniszczenie potencjału, musi też doprowadzić do sytuacji, w której sojusznicy Ukrainy nie tylko nie będą chcieli, ale też nie będą w stanie dalej wspierać wysiłku wojskowego strony ukraińskiej. Wtedy właśnie wojna zakończy się na skutek wyczerpania drugiej strony, na warunkach rosyjskich. Wydaje się, że dzisiaj strona rosyjska koncentruje się właśnie na tym, by wygrać wojnę na wyniszczenie, bo to też jest analizowane przez Ukrainę i Zachód. Jeżeli to udałoby się Rosjanom, co samo w sobie wydaje się jednak mało prawdopodobne, to doprowadzi do zmiany relacji sił. Trzeba też pamiętać, że w zachodniej myśli strategicznej wojny traktuje się w gruncie rzeczy trochę tak jak negocjacje w biznesie, tylko przy użyciu innych narzędzi i argumentów. W związku z tym relacja nakładów do potencjalnych efektów jest bardzo istotna i widać, że Rosja chce na ten rachunek wpłynąć.
Czytaj także: Rosja ominie zachodnie sankcje dzięki kryptowalutom? Bitcoin zmierza do 10 000 dolarów
Czy koniec wojny na Ukrainie może dojść do skutku na podstawie ustaleń Chin i USA?
Wydaje mi się, że ten obraz jest jednak nieco bardziej złożony. Jak dotąd żadna ze stron konfliktu nie osiągnęła istotnej przewagi, ani w zakresie potencjału wojskowego, ani motywacji, żeby myśleć o przyjęciu warunków przeciwnika. W związku z tym, tak długo jak nie mamy takiego stanu świadomości, tak długo też te działania wojenne nie będą się kończyć. W tym kontekście dążenia Stanów Zjednoczonych mają drugorzędne znaczenie dlatego, że z punktu widzenia reputacji amerykańskiej nie można prowadzić polityki porzucenia dotychczasowych sojuszników, jakim obecnie jest Ukraina. To wpłynęłoby na wiarygodność Stanów Zjednoczonych i na to, na czym najbardziej obecnie im zależy, czyli na perspektywę budowy systemu sojuszniczego w Azji. Tego, który miałby w swoim założeniu powstrzymywać ekspansję Chin. To zaś powoduje, że z jednej strony USA kieruje się zasadą nie-eskalowania konfliktu, ale z drugiej strony wsłuchują się w zdanie kijowa i kontynuują pomoc wojskową i materialną. Relacja między Kijowem a Waszyngtonem jest więc znacznie bardziej złożona - nie ma tutaj mowy o stosunku tego, kto rozkazuje i tego, kto słucha, tylko to działa w obie strony, bo każda z tych stolic mą swój własny interes geostrategiczny. I to nie tylko Waszyngton może wywierać presję na Kijów, ale Kijów na Waszyngton również.
To powoduje, że wojna będzie trwać tak długo, jak długo mamy zasoby i gotowość do ich wykorzystania. I ten konflikt nie wygaśnie aż do momentu, w którym na froncie wojennym nastąpi coś przełomowego, co zmieni obecny rachunek geostrategiczny.
Czy wojna na Ukrainie może jeszcze trwać latami?
Wydaje mi się, że Rosja jest bardzo zdeterminowana, nie dostrzegam gotowości przyjęcia pokoju na warunkach, które nie byłyby dla Rosji akceptowalne. To oczywiście nie oznacza, że Rosja nie chce zakończyć tej wojny. Kluczowe nie będzie więc czy wojna będzie trwała, czy może się już zakończy, ale to na jakich warunkach dojdzie do pokoju. Dziś rosyjskie elity nie akceptują warunków zakończenia wojny w sposób, który byłby odebrany przez społeczeństwo jako porażka. I to jest fundamentalny mechanizm, który sprawia, że Rosja wciąż w tej wojnie trwa. Mało tego - Rosjanie uważają, że tej wojny po prostu nie mogą przegrać. Przede wszystkim dlatego, że walczą o czymś więcej niż tylko polityczna kontrola nad Ukrainą. Ich zdaniem walczą o przyszłość państwa rosyjskiego, co też wpływa na to, że są bardziej zdeterminowani. Ukraińcy też oczywiście są mocno zdeterminowani do bronienia swojego terytorium, ale jeśli chodzi o ich sojuszników to z tą determinacją jest już zupełnie inaczej. Rosjanie uważają, że to jest właśnie słaby punkt w systemie wsparcia Ukrainy i w to miejsce uderzają, wywierając presję. Między innymi z tego powodu pojawiły się groźby eskalacji atomowej, które miałyby osłabić determinację do wspierania Ukrainy. Póki nie nastąpią jakieś przełomowe wydarzenia to mnie stawiałbym na zakończenie wojny. W 2014 roku takim przełomowym wydarzeniem był tzw. Kocioł pod Debalcewem i dramatyczne straty po stronie Ukrainy, które skłoniły ówczesnego prezydenta Poroszenkę do przyjęcia rosyjskich warunków pokojowych. Dzisiaj niczego takiego nie ma, choć pytaniem otwartym jest to na ile coś takiego jest prawdopodobne.
Zobacz także: Wojna na Ukrainie jest na rękę USA! Kiedy się skończy? Rozpad Rosji, koniec Putina. Wywiad z M. Kuśmierczykiem (Polityka Zagraniczna)
Jak dotąd najwięcej wizerunkowo - spośród krajów europejskich - straciły Niemcy. Czy są w stanie wyjść z tego obronną ręką?
Póki co niewiele na to wskazuje. Rząd kanclerza Sholza stracił bardzo dużo z tego, co w ostatnich latach udało się zbudować Angeli Merkel. W tej chwili Niemcy w gruncie rzeczy nie mają pola manewru. Od lat budowali swoją pozycję strategiczną w oparciu o współpracę z Rosją, jak i Chinami. Wraz z wybuchem wojny na Ukrainie, skończyły się też możliwości kontynuowania tego modelu, bo to rachunek geostrategiczny oparty na bezpieczeństwie wojskowym wziął górę. Siła wojskowa Niemiec jest niewielka, podczas gdy wojsko USA jest najpotężniejsze na świecie. I to wpływa na układ sił w amerykańskim układzie sojuszniczym, czego konsekwencją jest zmniejszenie roli Niemiec. Niemcy budowały swoją potęgę przy założeniu, że nie będzie konfliktów wojennych w naszym regionie. Dlatego też dziś znalazły się w trudnej sytuacji. To moim zdaniem będzie obiektywnie osłabiało pozycję Niemiec na arenie międzynarodowej w najbliższych latach.
Dziękuję za rozmowę.
