Darek Dziduch w rozmowie z Marcinem Kuśmierczykiem, twórcą kanału Polityka Zagraniczna, analitykiem spraw międzynarodowych. Rozmowa dotyczy sytuacji na Ukrainie, rosyjskich działań wojennych i przemian, jakie będzie musiała przejść Rosja. Wywiad został zarejestrowany na konferencji XTB Investing Masterclass, która odbyła się w Warszawie 26 października.
Chcesz otrzymać darmowy dostęp do wszystkich nagrań z konferencji XTB Masterclass 2022?
Darek Dziduch: Czy możliwa jest sytuacja, w której wojna na Ukrainie doprowadzi do rozpadu Federacji Rosyjskiej w obecnej formie?
Marcin Kuśmierczyk: Takie prawdopodobieństwo na pewno jest większe niż zerowe, natomiast stwierdzenie jak duża jest na to szansa w obecnym momencie jest bardzo trudne. Próba zanurzenia się w to, co obecnie dzieje się w Rosji przypomina próbę patrzenia na Związek Radziecki w okresie zimnej wojny. Trudno o obiektywne zdanie na temat tego jak wygląda spójność Federacji Rosyjskiej, ze względu na to, że Putin zmierza prostą drogą w stronę totalitaryzmu. Nie ma demokracji, nie ma wolności słowa, wolność zgromadzeń jest bardzo ograniczana. Mówiąc o rozpadzie Rosji, można byłoby zapytać: jak miałoby to wyglądać? Czy po tzw. „Szwach” narodowościowych, czy może w jakiś inny sposób? To jest bardzo uzasadnione pytanie, natomiast w tym momencie nie mamy wystarczająco dużo danych, aby określić prawdopodobieństwo rozpadu Federacji Rosyjskiej. Ten centralizm, to że Moskwa spaja wszystko to, co tworzy dzisiejszą Rosję jest na tyle silne, że w tym momencie nie zakładałbym takiego scenariusza. Oczywiście, dla Polski byłby on optymistyczny, choć sam w sobie rozpad Rosji wywołałby różne nieprzewidywalne perturbacje w regionie, które mogłyby rozlać się i na naszą część Europy. Powinniśmy się jednak przygotowywać na te scenariusze mniej optymistyczne.
Czytaj również: Uwierzyli we własną propagandę. To koniec Putina i Rosji, jaką znamy
Czy Putin jest już skończony jako przywódca Rosji? Wojna nie poszła po jego myśli, a on wciąż stoi na czele Federacji i jego pozycja wydaje się w tym momencie niezagrożona. Na jak długo?
Dla Putina obecna sytuacja jest już grą o być albo nie być, a także o własne życie - powiedzmy to wprost. Porażka w tej wojnie oznacza utratę władzy przez Putina, a prawdopodobieństwo, że jego odejście z fotela prezydenta będzie łagodne jest w tej chwili już bardzo niskie. Sam fakt, że Putin gra o własne życie czyni z niego bardzo niebezpiecznego i zdeterminowanego przeciwnika. Ktoś o walczy nie tylko o dobre imię, ale przede wszystkim o własną skórę, może posunąć się znacznie dalej niż ktoś, kto ma możliwość po prostu odejścia na emeryturę i spędzenia jej w swojej posiadłości w ciepłych krajach. Taka przyszłość raczej nie czeka Władimira Putina.
Czy natomiast istnieje jakiś spisek, który ma na celu odsunięcie go od władzy w sposób siłowy? Tutaj znowu wchodzimy w próbę dociekania tego, co naprawdę dzieje się w kuluarach na podstawie tego kto się do kogo uśmiechnął, kto się z kim spotkał, kto komu uścisnął rękę. Jeżeli dojdzie do rzeczywistego obalenia czy zamachu na Putina, to raczej nie dowiemy się o tym tydzień wcześniej z mediów. Jeżeli do czegoś takiego dojdzie to dla wszystkich, łącznie z samym Władimirem Putinem, będzie to wielkie zaskoczenie.
W rosyjskiej propagandzie panuje narracja zrzucająca wszystkie wojenne niepowodzenia na dowództwo, które - cytując - składa się z „samych idiotów albo zdrajców”. Czy to nie jest strategia oczyszczenia Putina z winy za coraz gorszą sytuację w starciu z Ukrainą?
Nie jest to nic nowego - administracja, która wywodzi się ze służb robi z armii kozła ofiarnego. Jest to dość niebezpieczna gra, bo obarczanie winą za wszystkie niepowodzenia wojska może sprawić, że w pewnym momencie zwróci się ono przeciwko przywództwu. Obarczanie winą za przebieg wojny niezgodny z oczekiwaniami samego wojska może się więc obrócić przeciwko Putinowi. Rosjanie, atakując Ukrainę, najprawdopodobniej spodziewali się, że nie napotkają większego oporu, a mieszkańcy kolejnych miast na wschodzie Ukrainy będą witać ich jak wyzwolicieli i ogólnie cała „operacja wojskowa” zajmie nie więcej niż kilka dni. Takie były dane wywiadowcze i obraz sytuacji rysowany przez rosyjskie dowództwo. Kto tutaj zawinił? O tym będziemy czytać w książkach historycznych, które będą opisywać ten konflikt, natomiast sam fakt, że administracja wprost wywodząca się ze służb winą za porażkę obarcza wojskowych nie jest niczym dziwnym. Te tarcia pomiędzy służbami specjalnymi, a służbami siłowymi są naturalne.
Czytaj również: Wojna zakończy się ponad głowami Rosji i Ukrainy. Gen. Waldemar Skrzypczak o sytuacji za wschodnią granicą
Czy potencjalna porażka Rosji będzie korzystna z perspektywy Chin, czy może raczej zależy im na tym, by ich sojusznik wyszedł z konfliktu jak najlepiej?
Chiny będą starały się zabezpieczyć swoje interesy w każdym ze scenariuszy. Jeżeli Rosja będzie słaba, to da to Chinom drogę do rozszerzenia swoich wpływów gospodarczych w Federacji. Już dziś te chińskie wpływy są potężne, jeśli dojdzie do porażki w walce z Ukrainą, to zależność Rosji od Pekinu jeszcze się pogłębi. Realizacja takiego scenariusza doprowadzi do tego, że Rosja nie będzie już globalną potęgą, tylko chińskim zapleczem surowcowym. Mamy coraz większą liczbę sygnałów wskazujących na zniecierpliwienie Pekinu i rozczarowanie Rosją.
Federacji Rosyjskiej i Chinom byłoby bardzo na rękę, gdyby to Rosja podważyła prymat Stanów Zjednoczonych w stosunkach międzynarodowych. No ale mowa o sytuacji, w której rzeczywiście by się to wydarzyło, a Rosja zdołała przejąć kontrolę nad władzą w Kijowie w ciągu pierwszych kilku dni inwazji. Nie byłoby wtedy wielkiego zamieszania na rynku surowców, a pozycja USA zostałaby podważona i po kilku tygodniach można byłoby wrócić do poprzednich stosunków gospodarczych i do dalszego bogacenia się Chin. To odradzanie się Państwa Środka jest głównym motywem polityki Xi Jinpinga, bo te groźby dotyczące Tajwanu są obecne w retoryce przewodniczącego Partii Komunistycznej, ale to co w niej dominuje to nastawienie na kontynuację wysokiego wzrostu gospodarczego Chin. I to jest priorytet z chińskiej perspektywy. W warunkach kryzysu wywołanego rosyjską napaścią na Ukrainę to nie jest już takie proste. Gdyby to był szybki, kilkudniowy konflikt, zakończony przejęciem kontroli nad Ukrainą, to wtedy Europa i USA mogłyby bezradnie rozłożyć ręce, a wcześniejsze stosunku gospodarcze zostałyby wznowione, z importem rosyjskich surowców energetycznych na czele.
Ukraina oficjalnie nie jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, jednak jasne było to że była ona bliska USA nawet przez rosyjską inwazją. Dlatego też najechanie Ukrainy przez Rosję było też w pewnym stopniu próbą podważenie pozycji USA, co również było na rękę Chinom. Dziś ze względu na komplikacje, słabość rosyjskiej armii i na to, że wojna trwa już ponad osiem miesięcy, to ten obraz w Chinach nie jest już tak jednoznaczny, a sama wojna na Ukrainie korzystna dla interesów Państwa Środka.
Czy możliwy jest zgniły kompromis, jaki państwa zachodu wymuszą na Ukrainie, a który będzie bardziej korzystny dla Rosji?
Państwa europejskie nie są w stanie niczego wymusić na Ukrainie, bo to nie od nich zależy, że Ukraina jest w stanie kontynuować tę wojnę, tylko od Stanów Zjednoczonych. To dość brutalny obraz dla Starego Kontynentu, ale możliwość obrony własnej suwerenności każdemu europejskiemu państwu jest w stanie zapewnić wyłącznie USA. Wsparcie ze strony Europy, w tym Polski, dla Ukrainy jest bardzo istotne, ale to Stany Zjednoczone są tutaj kluczowym graczem we wspieraniu Ukrainy. Musimy też pamiętać o tym, że do zgniłego kompromisu potrzebne jest przekonanie Ukraińców, że muszą przestać walczyć o własne terytorium i suwerenność. Po tych wszystkich zbrodniach, po wielu okrucieństwach, które dzieją się na ukraińskiej ziemi to będzie bardzo trudne. Więc siłą rzeczy, jedynym sposobem na zmuszenie do tego Ukrainy byłoby wstrzymanie wsparcia.
A to wsparcie płynie ze Stanów Zjednoczonych - finansowe jest trzy razy większe niż łączna wartość wsparcia całej Unii Europejskiej. Oprócz tego USA wspiera Ukrainę sprzętem wojskowym. Tak więc jedynym państwem, które miałoby potencjalne szanse na doprowadzenie do zgniłego kompromisu są właśnie Stany Zjednoczone. A na coś takiego się nie zanosi - dla USA wsparcie Ukrainy jest korzystne, ponieważ relatywnie niskim kosztem i bez kosztu krwi własnych żołnierzy są w stanie dzisiaj znacząco umniejszyć pozycję jednego ze swoich największych rywali w stosunkach międzynarodowych.
Czytaj również: Były prezes PGNiG ostro o przejęciu spółki przez Orlen i bezpieczeństwie energetycznym Polski
Jaka jest szansa na to, że Ukraina odzyska tereny zajęte przez Rosję w 2014 roku? Mowa tutaj o terytoriach, które od niedawna - zdaniem Rosji - są już jej własnością.
To bardzo trudne pytanie, na które ciężko jest odpowiedzieć przede wszystkim dlatego, że wiąże się ono bezpośrednio z samym przebiegiem wojny. Samo w sobie jednak wydaje się, że jest to możliwe - Ukraińcy udowodnili, szczególnie na przełomie sierpnia i września, że są w stanie wyzwalać spod rosyjskiej okupacji duże tereny swojego terytorium. Co stanie się kiedy Ukraina rzeczywiście będzie w stanie zagrozić obecności Rosjan na Krymie? Wtedy konflikt na pewno się zaostrzy, a Rosja będzie intensyfikować swoje groźby użycia broni nuklearnej. I tutaj do gry będą wchodziły inne państwa, które będą wyrażać zaniepokojenie przebiegiem działań wojennych. To może też być moment nawoływania do rozpoczęcia rozmów pokojowych, które miałyby stopować ukraińskie wojska. Czy tak będzie? W tym momencie bardzo trudno jest to ocenić.
Możemy być pewni, że wojna raczej nie skończy się zbyt szybko?
Tak. Musimy pamiętać, że jedną z najbardziej istotnych cech działań wojennych jest ich nieprzewidywalność. Ile osób sądziło pod koniec lutego, że osiem miesięcy później tak będzie wyglądała wojna wypowiedziana przez Rosję? Myślę, że niewiele. Mając to w pamięci, byłbym bardzo ostrożny w wydawaniu prognoz co do tego jak będzie to wyglądało. Możemy natomiast poruszać się w obszarze stopni prawdopodobieństwa różnych scenariuszy.
Dziękuję za rozmowę.
